Майкл_С

Олег Двуреченский

В теме 960 сообщений

3 часа назад, Майкл_С сказал:

Олег Викторович в ролике обещает текстовый вариант.

Прочитал. 

Куча годных таблиц и графиков. И какая-то херня в качестве выводов, выдумывание нового класса, который отделён от пролетариата.

Что он сказать-то хочет? Революции не будет, расходимся?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Он зачем-то вернулся к узкому пониманию пролетариата, хотя в Капитале шла речь о наемных работниках в широком смысле.
При этом я не понял как с классовым антагонизмом быть? У нас теперь 2 антагонистических угнетаемых класса, братских по сути. Зачем сущности плодить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Morgoth сказал:

Он зачем-то вернулся к узкому пониманию пролетариата, хотя в Капитале шла речь о наемных работниках в широком смысле.

Ты же сам дальше написал - чтобы разделить трудящихся на части.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Что он сказать-то хочет? Революции не будет, расходимся?

я так понял, что он пытается искать наиболее прогрессивную часть пролетариата в сменившихся реалиях. В начале века это были промышленные рабочие, а кто сейчас непонятно.. Ищем.... Но я в пол уха слушал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Tachkin сказал:

я так понял, что он пытается искать наиболее прогрессивную часть пролетариата в сменившихся реалиях. В начале века это были промышленные рабочие, а кто сейчас непонятно.. Ищем....

Она давно есть и найдена. Сейчас наиболее образованной и с наибольшими возможностями к объединению (в связи с образованностью и наличием современных коммуникаций) являются ИТ-работники и всеми презираемые "офисные хомячки". Именно поэтому в их направлении и ведётся самая активная работа в плане объявления их отдельным классом. 

Я об этом уже 15 лет говорю. Даже ролик отдельный есть строго про это, про выдуманный класс.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Сейчас наиболее образованной и с наибольшими возможностями к объединению (в связи с образованностью и наличием современных коммуникаций) являются ИТ-работники и всеми презираемые "офисные хомячки".

Они же и самые носители мелкобуржуазного сознания с мечтами о написать и продавать программку/собственном барбершопе/сдать бабушкину квартиру - и на Гоа. И, конечно, проблемы низового быдла их тоже не сильно в массе заботят, тут бы на новый айфон наскрести, да стараться ездить по заграницам не хуже коллег. От классовых и экономических теорий воротят нос (+ в "совке" не было HD TV), история - самая ненужная и вообще не наука. Гораздо интереснее криминал и гламурщина (кто где чего украл/урвал, кто где как пролез/вылез, кто что пьёт/ест и какой бренд - самый главный). А "досуг" - поиск распродаж и горящих путёвок, вдумчивое изучение характеристик девайсов и выгоднейших предложений. 

Как говорится, страшно не то, что мы теперь - прогрессивный класс, а то, что прогрессивный класс теперь - это мы. 

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Виктор К. сказал:

Они же и самые носители мелкобуржуазного сознания с мечтами о написать и продавать программку/собственном барбершопе/сдать бабушкину квартиру - и на Гоа. И, конечно, проблемы низового быдла их тоже не сильно в массе заботят, тут бы на новый айфон наскрести, да стараться ездить по заграницам не хуже коллег. От классовых и экономических теорий воротят нос (+ в "совке" не было HD TV), история - самая ненужная и вообще не наука. Гораздо интереснее криминал и гламурщина (кто где чего украл/урвал, кто где как пролез/вылез, кто что пьёт/ест и какой бренд - самый главный). А "досуг" - поиск распродаж и горящих путёвок, вдумчивое изучение характеристик девайсов и выгоднейших предложений. 

Как говорится, страшно не то, что мы теперь - прогрессивный класс, а то, что прогрессивный класс теперь - это мы. 

Не согласен. На удивление многие мои знакомые левые - как раз айтишники (как и я сам). А носителей буржуазного сознания везде хватает. В данном случае интересно было бы какое-нибудь исследование на тему политических взглядов в разрезе профессий.

Изменено пользователем smolk

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
36 минут назад, Виктор К. сказал:

Они же и самые носители мелкобуржуазного сознания

Бытие определяет сознание

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
39 минут назад, Виктор К. сказал:

Они же и самые носители мелкобуржуазного сознания с мечтами

И что? В США большинство промышленных рабочих - носители этого самого сознания. Поэтому с ними и надо постоянно работать, занимаясь пропагандой и правя мозги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
30 минут назад, smolk сказал:

На удивление многие мои знакомые левые - как раз айтишники (как и я сам).

По логике-то так и должно быть (образование, наличие сил и времени, вроде откровенные дураки туда не должны попадать), но субъективная картина как-то не совпадает: среди коллег больше навальноидов или вовсе уклоняющихся от политэкономических бесед, чем левых (хотя, и такие есть, но по пальцам счесть и вторая рука не понадобится). 

11 минут назад, Van-Weyden сказал:

Бытие определяет сознание

Как более образованные (наверное, даже историю с философией в вузе проходили) мы в массе могли бы быть и посознательней, чем просто продуктами общественного бытия.

8 минут назад, Sha-Yulin сказал:

И что? В США большинство промышленных рабочих - носители этого самого сознания. Поэтому с ними и надо постоянно работать, занимаясь пропагандой и правя мозги.

Попытки "наталкиваются на стену непонимания". У нас, ИТ-шников (особенно высокооплачиваемых) ведь всё хорошо не просто так, а потому что мы очень умные. (а если бы еще была Сменяемость Власти, стало бы совсем хорошо, как Там). Как тут убеждать? То ли методы не те, то ли покуда всех в полное Г не окунёт, даже о существовании проблемы донести не получится, не говоря уже о путях выхода. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Виктор К. сказал:

Попытки "наталкиваются на стену непонимания"

Учись объяснять. Ну и сам для себя разберись.

3 минуты назад, Виктор К. сказал:

Как тут убеждать?

Власть поможет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 часов назад, Майкл_С сказал:

Да уж...

Цитата

В середине XIX века общественная мысль рождает марксизм, который отразил именно пролетарскую философию. К этому времени ни для кого уже не было секретом, что феодализм был замещен новой ОЭФ, и на историческую арену вышли новые классы. 

Какие новые классы у него вышли на историческую арену?

Классы антагонисты не менялись,что менялось, так это общественно экономическая формация связанная на прямую с техническим прогрессом.

Цитата
Спойлер

Для начала подведем итоги. Мы установили, что в работах «Принципы коммунизма» и «Коммунистическом манифесте», датируемых 1848 годом, а также в предыдущих и последующих описательных работах о положении рабочего класса вообще и пролетариата в частности в таких странах как Франция и Германия, были выделены 5 базовых признаков, которые делали пролетариат могильщиком капитализма. Именно отсутствие некоторых из этих признаков у крестьянства или у рабов античности делало их борьбу заранее обреченной на поражение, а наличие этих признаков позволяло сделать предположение о том, что борьба этого нового класса, исходя из его свойств и положения в общественном разделении труда, приведет его к неминуемой победе.

Назовем эти свойства еще раз, но сначала оговоримся: «пролетариат» – более узкое понятие, чем «рабочий класс», и чем «угнетенное и эксплуатируемое население вообще».

  1. Продает свой свободный труд – является наемным работником.
  2. Не имеет дохода с собственности.
  3. Не живет с % на вложенный капитал.
  4. Унифицирован и сконцентрирован на предприятии.
  5. Получает ровно столько, чтобы восстановить свою способность к труду; и умрет с голоду, если не продаст свою рабочую силу.

 

Борьбу делало обречённой на поражение сознание, отсутствие научного подхода и уровень развития средств производства, а  "не отсутствие некоторых признаков" которые приведены.

Тезис, что   «пролетариат» – более узкое понятие, чем «рабочий класс» выглядит странным ибо пролетариат это и есть рабочий класс. Другое дело, что о пролетариате можно говорить в узком смысле и в широком. В самом широком (в полном смысле) под пролетариатом подразумевается весь рабочий класс. Когда речь заходит о пролетариате в узком смысле, то говорится о части пролетариата обладающим или соответствующим тем или иным признакам.

Исходя из этого получается, что Олег, приводя эту аналогию:

Цитата
Спойлер

Но когда вы даете определение ножу, описывая его конструктивно-морфологические и массо-размерные характеристики, изменив хотя бы один параметр, можно получить однолезвийный меч. И в рамках изменившейся объективной реальности диалектическим методом можно доказать, что нож теперь является палашом. Что и делают некоторые наши специалисты по марксизму. Но нож тем не менее остается ножом, а однолезвийный меч остается однолезвийным мечом. 

 

Усовершенствованный Лекс Краветский. С той разницей, что придал статичному объекту некоторые внешние изменения. Лекс, как я понял, играет с статическими объектами не претерпевшими внешнего воздействия, обвиняя диалектиков в том, что у них жёлтый может быть как жёлтым так и другим цветом, в зависимости от желания конкретного диалектика.

Тут же берётся красивая аналогия без примера и на ней критикуются безликие (не конкретные) неправильные диалектики. 

Что касается взятой аналогии. Если мне нужно разрезать апельсин, то я это могу сделать как ножом, так и палашом. Можно пойти дальше и ножи унифицировать. Ведь есть нож для резки мяса, для нарезания хлеба, универсальный нож и всё это разные ножи. Следовательно если мне нужно разрезать апельсин с удобством и есть при этом возможность выбора чем его резать, то я конечно выберу нож, при чём не просто нож, а нож которым будет резать апельсин наиболее удобно и комфортно. Если у меня нет ножа идеально подходящего для разрезания апельсина, то я буду использовать нож который есть под рукой. Нет ножа, разрежу палашом. Олег же подходит основательно и будет искать нож для резки апельсина в точности соответствующий инструкции написанной более 100 лет назад и если перед ним даже огромный выбор современных ножей, но они полностью не идентичны описанию в инструкции, то он сядет подперев подбородок рукой и будет горевать.

Нож не является конечно палашом, но и нож и палаш являются колющими и режущими предметами. 

 

 

Изменено пользователем Van-Weyden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Van-Weyden сказал:
Цитата

Но когда вы даете определение ножу, описывая его конструктивно-морфологические и массо-размерные характеристики, изменив хотя бы один параметр, можно получить однолезвийный меч.

 

Можно никаких параметров не менять и получить танто. Любые аналогии ложны.

Изменено пользователем Tachkin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Tachkin сказал:

Любые аналогии ложны.

Этой аналогией он хотел показать, что остальные не умеют определять, что является чем и не вполне следуют определениям описывающим то, чем предмет является. В то же время он сам сел напротив двух картинок и начал искать в них различия, пытаясь убедиться на сколько одна картинка в точности соответствует другой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спойлер

«Я - пролетарий художественного труда». Олег Табаков (1935-2018), актёр и режиссёр театра и кино, педагог.

На изображении может находиться: 1 человек
 
 
 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, Van-Weyden сказал:

Какие новые классы у него вышли на историческую арену?

Классы антагонисты не менялись,что менялось, так это общественно экономическая формация связанная на прямую с техническим прогрессом.

При смене формации меняются антагонистические классы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Morgoth сказал:

При смене формации меняются антагонистические классы.

Согласен, написал глупость

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Запоздало отпишусь - про IT-шников наверное соглашусь, что передовой (под)класс, но есть одно НО, и о нем Двуреченский как-то тоже упоминал - промышленным рабочим 19-20 в.в. при всей их причастности к техническому прогрессу действительно было нечего терять кроме койки в бараке. А у современных граждан, пока еще у большинства, как минимум квартирка, а то у кого еще и дачка и какая-никакая машинка. Мне кажется об этом он говорит. Даже гастарбайтерам есть что терять - у них там, на родине. 

Какая часть граждан сейчас в равной мере непосредственно вовлечена в НТ прогресс и одновременно лишена всего, вплоть до крыши над головой?

P.s.: да и желательно, чтобы были организованы по армейски.

Изменено пользователем Скальф

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Скальф сказал:

Запоздало отпишусь - про IT-шников наверное соглашусь, что передовой (под)класс

Пиши по человечески - передовая часть класса пролетариат.

5 минут назад, Скальф сказал:

но есть одно НО, и о нем Двуреченский как-то тоже упоминал - промышленным рабочим 19-20 в.в. при всей их причастности к техническому прогрессу действительно было нечего терять кроме койки в бараке.

Рабочие были с разным уровнем дохода. И в революционном движении участвовали не самые бедные из них, а самые прозревшие.

И сейчас у пролетария ничего нет, кроме зарплаты. Потеряв работу и зарплату он очень быстро теряет свою иллюзорную "собственность", ибо реально у него есть право пользования при наличии денег, а не собственность.

8 минут назад, Скальф сказал:

А у современных граждан, пока еще у большинства, как минимум квартирка, а то у кого еще и дачка и какая-никакая машинка. Мне кажется об этом он говорит. Даже гастарбайтерам есть что терять - у них там, на родине. 

Нет зарплаты - не останется ничего. Даже у рабочего в середине 19 века могли быть свои ботинки, домик и кресло-качалка. Но только пока он работает.

 

4 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Нет зарплаты - не останется ничего.

- пока еще есть «социалка», которую он также упоминает и которой не было у рабочего в 19 веке. Да и выселяют за неуплату коммуналки пока еще вяло. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, Скальф сказал:

А у современных граждан, пока еще у большинства, как минимум квартирка, а то у кого еще и дачка и какая-никакая машинка. Мне кажется об этом он говорит. Даже гастарбайтерам есть что терять - у них там, на родине. 

Что из себя начинает представлять сама жизнь рабочего? Есть подозрение, что у того, кто решил пострелять на Лубянке в конце прошлого года, было какое-то имущество.

Про условия жизни АННА, РАБОТНИЦА МЯСОКОМБИНАТА

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 минут назад, Van-Weyden сказал:

Есть подозрение, что у того, кто решил пострелять на Лубянке

Есть подозрение, что при любом строе 5-10% остаются «не в себе».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Скальф сказал:

Есть подозрение, что при любом строе 5-10% остаются «не в себе».

Не обращал внимание на рост суицидов в стране?

Посмотри статистику общемировую и российскую, обрати внимание на тенденцию. Так-же в каком возрасте люди решают выпилить себя из жизни. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 минуты назад, Van-Weyden сказал:

Не обращал внимание на рост суицидов в стране?

Нет. Зачем ты утягиваешь нас в частности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Скальф сказал:

Нет. Зачем ты утягиваешь нас в частности?

Может для тебя это частности, для меня это говорит о том, что всё больше людей готовы расстаться с жизнью.

Если я напишу тебе про перекредитованность населения, это тоже для тебя будет частностью?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти