Про экономику

[Майкл_С 231]

Зато ты историю знаешь настолько хорошо, что рассказываешь про феодальность восточной римской империи.

А что не так?

Восточная Римская империя = Византия. Появилась в 395 году, и просуществовала до 1453 года. Как раз тот промежуток времени, который принято считать эпохой Средневековья. Что совпадает с эпохой феодализма. Поэтому "Средневековье" и "феодализм" обычно употребляются как синонимы. Византия - феодальное государство.

[angra 2]

Византия действительно стала преимущественно феодальным государством, но только минимум к 10-му веку. А контекст у нас подразумевает период гибели Западной Римской империи. Якобы он вызван прекращением притока рабов, а Восточная Римская империя избежала его по причине феодализма. Вот только в этот период и еще несколько столетий позже она была преимущественно рабовладельческим государством.

[банджи 58]

Зато ты историю знаешь настолько хорошо, что рассказываешь про феодальность восточной римской империи. Это просто пять с плюсом по альтернативке. После этого даже нет смысла говорить тебе про пару тысяч лет весьма богатой истории Древнего Египта до Александра Македонского и его наследников, а также вспоминать визиты туда тех же ассирийцев и персов.

Но если тебе так хочется натянуть сову на глобус и максимально упростить причинно-следственные связи, то я больше мешать больше не буду, натягивай.

Ха. А тебя не смущает тот факт, что Восточная Римская Империя 5 в.н.э. уже была раннефеодальным государством. И ее экономическим базисом был не труд рабов, а труд колонов-мелких свободных землевладельцев. И все государственные образования, раннего средневековья, возникшие на месте Западной Римской Империи были уже не рабовладельческими, а феодальными государствами.

Рабовладельческая экономическая формация, в Европе рухнула с падение З.Р.И., эпоха античности закончилась и началась эпоха средневековья с которой прочно ассоциируется феодальный строй.

Если исходить из трудов К. Маркса и Ф.Энгельса, о чем написано во всех советских исторических энциклопедиях. То главной причиной распада и падения З.Р.И. как раз и был кризис рабовладельческого строя.

[Sha-Yulin 5 934]

Встряну в спор.

Труд рабов никогда не был в Римской империи экономическим базисом. В ряде районов (Италия, Сицилия, Тунис) был, но на большей части империи процент рабов был невелик.

И причин крушения Рима было множество.

Если брать именно экономический аспект этих причин, то на первое место выходит (та-дам!) финансовый капитал. То есть постоянный рост роли денег и важности денежного накопления привёл к невиданному росту ростовщичества и к постоянно растущему расслоению общества и угнетению трудящихся.

При этом, в основном, не рабов переводили на положение колонов, а свободных земледельцев низводили до этого состояния. Крестьяне просто продавали себя в колоны, чтобы избегнуть пресса ростовщиков.

А Маркс с Энгельсом дали искажённое представление о формациях "рабовладение - феодализм" и об их последовательности и развитии только потому, что в середине 19 века знаний по истории Древнего мира было на пару порядков меньше, чем сейчас.

Например, устройство египетского общество стало проясняться только с эпохи Струве, а это уже 20 век.

[angra 2]

Я прям как в школу вернулся, примерно так там и излагалось. Но мы ведь уже не в школе, правда? Можно не прибегать к подобным упрощениям. Ну и не знаю какие энциклопедии ты смотрел, но БСЭ такой примитивной картины не рисует. Пару цитат оттуда

Первый период (4 - сер. 7 вв.) характеризуется разложением рабовладельческого строя и началом формирования феодальных отношений.

Второй период (середина 7 - начало 13 вв.) характеризуется интенсивным развитием феодализма.

2-я половина. 9-10 вв. - период создания в В. централизованной феодальной монархии с сильной государственной властью, разветвленным бюрократическим аппаратом управления...Наличие сильной центральной власти в значительной мере объясняет отсутствие в В. феодально-иерархической лестницы.

Две прослойки господствующего класса играли главную роль в политической жизни страны: крупные феодалы (динаты) в провинциях и чиновная аристократия, связанная с торгово-ремесленными кругами, в Константинополе. Эти социальные группировки, постоянно соперничая, сменяли друг друга у власти. К 11 в. феодальные отношения в В. в основном стали господствующими.

В 11-12 вв. в В. завершилось формирование основных институтов феодализма. Вызревает вотчинная форма эксплуатации крестьян. Свободная община сохранилась лишь на окраинах империи, крестьяне превратились в феодально-зависимых людей (париков). Труд рабов в сельском хозяйстве утратил значение.

Отдельно отмечу, что наличие ассоциации между средними веками и феодальным строем вовсе не делает их взаимозаменяемыми понятиями.

[angra 2]

А Маркс с Энгельсом дали искажённое представление о формациях "рабовладение - феодализм" и об их последовательности и развитии

Вот кстати этот момент у меня всегда вызвал вопрос. Если феодализм более прогрессивная формация, то как же так получалось, что только к его закату и началу развития капитализма удалось достигнуть экономических возможностей рабовладельческого Рима. Феодализм мне представляется скорее девиацией, чем промежуточной формацией между рабовладельчеством и капитализмом. По-крайней мере с точки зрения экономических возможностей, а не степени эксплуатации, так как рабовладение позволяет мощное товарное производство, а у натурального хозяйства с этим проблемы.

Было бы здорово, если бы Борис подробней осветил этот вопрос.

[Сулла 46]

.Если брать именно экономический аспект этих причин, то на первое место выходит (та-дам!) финансовый капитал. То есть постоянный рост роли денег и важности денежного накопления привёл к невиданному росту ростовщичества и к постоянно растущему расслоению общества и угнетению трудящихся.

При этом, в основном, не рабов переводили на положение колонов, а свободных земледельцев низводили до этого состояния. Крестьяне просто продавали себя в колоны, чтобы избегнуть пресса ростовщиков.

Во всемирной истории пишут про упадок внутренней торговли, городов и обращение в колоны свободного населения. Кроме того происходит варваризация армии.

[Sha-Yulin 5 934]

.Если брать именно экономический аспект этих причин, то на первое место выходит (та-дам!) финансовый капитал. То есть постоянный рост роли денег и важности денежного накопления привёл к невиданному росту ростовщичества и к постоянно растущему расслоению общества и угнетению трудящихся.

При этом, в основном, не рабов переводили на положение колонов, а свободных земледельцев низводили до этого состояния. Крестьяне просто продавали себя в колоны, чтобы избегнуть пресса ростовщиков.

Во всемирной истории пишут про упадок внутренней торговли, городов и обращение в колоны свободного населения. Кроме того происходит варваризация армии.

А сейчас ты что видишь?

Нет упадка внутренней торговли? (палатки в Москве как раз о том)

Нет забрасывания территорий и даже крупных городов?

Или нет долгового закабаления населения?

Про навязывание наёмной армии я даже не говорю https://russian.rt.com/article/68637

[Сулла 46]

А сейчас ты что видишь?

Нет упадка внутренней торговли? (палатки в Москве как раз о том)

Нет забрасывания территорий и даже крупных городов?

Про навязывание наёмной армии я даже не говорю https://russian.rt.com/article/68637

Так я и не спорю. На предыдущей странице я высказал мысль, что упадок капитализма похож на упадок рабовладения. Однако камрад angra мне написал, что это надуманные мысли ничем не подтвержденные.

Или нет долгового закабаления населения?

Кстати несколько месяцев назад был у меня бэтл на RT под новостью о митинге валютных ипотетчиков. Многие писали, что люди взявшие валютную ипотеку сами виноваты, на это я отвечал, что людям нужно помочь и банки тоже несут ответственность так как они сознательно шли на риск и давали валютный кредит людям не имеющим доходы в валюте. Мои коменты минусовали и всякие гадости мне писали, типа они не хотят чтобы валютчикам помогали за их счет. Однако я приводил пример того, что государство и так выделяет миллиарды из бюджета на дофинансирование банков.

[angra 2]

Так я и не спорю. На предыдущей странице я высказал мысль, что упадок капитализма похож на упадок рабовладения. Однако камрад angra мне написал, что это надуманные мысли ничем не подтвержденные.

Нет, ты сказал другое:

всё было хорошо пока империя росла и был приток новых рабов, но потом когда разрастание империи прекратилось рабовладельческий строй стал переваривать сам себя

А теперь сравни это с той причиной, что указал Борис. Лично я не вижу ничего общего между прекращением притока рабов и ростом ростовщичества. Кроме того экономика была лишь одной из множества причин падения Рима и я не считаю очевидной связь падения империи и кризиса рабовладельческого строя. Падения государств и империй происходили и раньше, когда со строем было все отлично.

[Лаврентий 4]

Не ожидал, что про нашу буржуазию в глубинке начнет

[Сулла 46]

В новостях постоянно говорят про рост экономики, но у меня возникает вопрос ведь рост он конечен? Что говорит капиталистическая экономическая наука о проблемах конечности роста экономики и что про это говорит коммунистическая экономическая наука?

Обсуждаются ли на серьезном уровне проблемы конечности ресурсов, готовятся ли планы, что делать когда будет заканчиваться тот или иной ресурс?

[Лаврентий 4]

Термоядерный реактор когда сделают и будут добывать с поверхности Луны гелий-3, то вопрос еще отпадет на сотню лет этот.

Человечеству катастрофа не грозит, будем жить как в КНДР на газогенераторных машинах ездить

Какой именно ресурс может первым закончиться кроме энергетического (нефти)?

[Сулла 46]

Термоядерный реактор когда сделают и будут добывать с поверхности Луны гелий-3, то вопрос еще отпадет на сотню лет этот.

Человечеству катастрофа не грозит, будем жить как в КНДР на газогенераторных машинах ездить

Какой именно ресурс может первым закончиться кроме энергетического (нефти)?

Думаю миллиарды людей за несколько тысяч лет всё могут переработать.

[Лаврентий 4]

>несколько тысяч лет всё могут переработать.

Несколько тысяч лет для человека это очень много, особенно для разумного.

Планетарный коммунизм подсказывает выход в плане контроля потребления и производства, но экспансия космического пространства возможна и при капитализме на ближайшие планеты, почему нет? Правда капитализму проще регулировать численность "плебса", а не решать такие сложные задачи, хотя может получиться и Кин-Дза-Дза.

[angra 2]

С поверхности солнца ежесекундно исходит столько энергии, сколько человечество не употребило за всю свою историю и не сможет употребить в ближайшие пару сотен лет. Солнышко светить будет достаточно долго.

Экономика при капитализме может падать даже при росте производства. При социализме/коммунизме внутренних причин для ее падения нет. Само производство в ближайшие несколько столетий может расти неограничено, если его искусственно не затормозить.

[Лаврентий 4]

Проблема только в сборе этой энергии и распределении в пространстве.

[Сулла 46]

Есть ли какие-то расчеты насколько хватить тех или иных ресурсов на земле? Странно почему стоимость сырья зависит от его количества на рынке, а не от абсолютного значения?

[angra 2]

Стоимость материала зависит исключительно от труда, необходимого для его добычи и транспортировки. Цена при капитализме имеет слабую связь со стоимостью.

Расчеты регулярно производятся, но алармисты обычно забывают маленькую оговорку "разведанных запасов" и регулярно воют о том, что нефть/газ/уран/итд закончится в ближайшие 5/10/15/итд лет. Но ведь постоянно открываются новые месторождения и придумываются новые способы добычи того, что раньше добывать было нерентабельно.

[Лаврентий 4]

Посмотрел сюжет. Теза в том, что буддистский предприниматель дает взаймы людям, видимо под небольшой процент. Это что то вроде социального банка целью которого стоит не заработок, но они инвестируют излишки в какие то социальные же проекты.

Просьба высказать соображения на эту тему "социального предпринимательства".

Я лично пока не буду ничего говорить, две тенденции увидел.

[Щербина307 1 276]

Посмотрел сюжет. Теза в том, что буддистский предприниматель дает взаймы людям, видимо под небольшой процент. Это что то вроде социального банка целью которого стоит не заработок, но они инвестируют излишки в какие то социальные же проекты.

Просьба высказать соображения на эту тему "социального предпринимательства".

Я лично пока не буду ничего говорить, две тенденции увидел.

Если процент маленький, то вещь хорошая, при советской власти такое было. Правда больше пользовались кассой взаимопомощи, там вообще не было процентов.

У меня родители первый телевизор так купили и мотороллер.

[Лаврентий 4]

Ну разумеется у кого то отнимут. То о чем я умолчал - это финансово-техническая возможность позволяющая удерживать довольно низко и равномерно(!!) планку уровня жизни по всему слою работников за счет самих работников. То есть усреднение, оно нужно чтобы недовольных не было как можно дольше (все же живут бедно как я, "нет" никакого расслоения).

Еще дело в том, что такой вид софинансирования с малым процентом + социальными благами, на которые какой то процент доходов тратится, позволяет приучить большую массу людей к жизни в кредит. Так как там живут семьями и друг другу помогают, сплачиваются, это позволяет негласно частично перекладывать бремя займа на плечи других людей. В Мексике была такая практика долгового рабства - пеонаж. Здесь, на мой взгляд, тоже самое, но в более изощренном рукопожатном виде, то есть круговая порука как бы.

Если малый процент берется и действительно оказываются социальные услуги, то это бархатная петля, которую затягивают до нужной степени, чтобы не было волнений и недовольств.

Организовал контору некий Сколл (его фонд), занимающийся социальным предпринимательством, таких людей называют в США филантропами. Его состояние насчитывает 3.7 млрд долларов.

[Сулла 46]

Хочу проверить правильность своих рассуждений.

Одна из главных проблем капитализма это кризис перепроизводства т.е. когда покупают меньше чем производят. Чтобы не было перепроизводства капиталисты придумали систему потребительских кредитов. Помню как лет 10 назад по телеку начали кричать о том, что не нужно себя ограничивать в покупках, а нужно просто купить что-то в кредит. Однако взяв кредит его нужно возвращать с процентами. Например Иванов взял кредит на 100 руб. и купил себе что-то, но потом ему нужно вернуть банку 130 руб. т.е. проценты составят 30 рублей. Эти 30 рублей Иванов мог потрать на покупку товаров, но они идут в банк. Из этого мы видим, что в краткосрочный период кредитование действительно стимулирует спрос, но в долгосрочной перспективе потребитель теряет деньги которые он мог бы потратить на товары.

Как данный недостаток кредитования объясняет экономическая наука?

[Sha-Yulin 5 934]

Хочу проверить правильность своих рассуждений.

Одна из главных проблем капитализма это кризис перепроизводства т.е. когда покупают меньше чем производят.

Нет. Главные проблемы капитализма, это уменьшение и исчезновение прибыли при развитии капиталистических отношений и постоянный рост необеспеченного и неликвидного "богатства".

А кризис перепроизводства - лишь следствие и показатель наступившей в экономике задницы.

И расписанная тобой кейнсианская теория лишь маскирует эти прискорбные факты.

[банджи 58]

Хочу проверить правильность своих рассуждений.

Одна из главных проблем капитализма это кризис перепроизводства т.е. когда покупают меньше чем производят.

Нет. Главные проблемы капитализма, это уменьшение и исчезновение прибыли при развитии капиталистических отношений и постоянный рост необеспеченного и неликвидного "богатства".

А кризис перепроизводства - лишь следствие и показатель наступившей в экономике задницы.

И расписанная тобой кейнсианская теория лишь маскирует эти прискорбные факты.

Борис Витальевич, если не трудно, разверни свой ответ. Как происходит исчезновение прибыли, какой механизм? Что такое необеспеченное богатство, и как происходит его возрастание? Я вроде как понимаю твой ответ, но в то же время не совсем.