Путин рассказал об изящном надувательстве большевиков

[Burenstam 97]

А вообще коммунизм возможен был в СССР? Или для этого надо, что бы во всем мире был социализм? Или все же это утопия. Хотя по мне лично и социализм не плох.

Вопрос сложный. Сложный не потому, что на него сложно ответить, а потому, что понятие "коммунизм" само по себе довольно неопределённое...

Опять же, неопределённое оно не потому, что ни кто не знает что это такое, а потому, что есть только самые общие, теоретические очертания такого общественного строя. На практике его ни где и никогда не существовало.

Были в истории различные общественные уклады теми или иными чертами устройства очень похожие на коммунизм (напр. родовая община), но они носили относительно "локальный" характер - то есть, как правило, не охватывали такую массу людей, как, скажем, население..., ну, пусть хотябы Великобритании.

При этом, в СССР коммунизм был........ Правда, это был т.н. военный коммунизм. И был он в 1918 — 1921 гг. в условиях Гражданской войны.

Коммунизм же в виде т.н. "светлого Советского будущего" так и не осуществился, хотя, к примеру, Н.С. Хрущёв уверенно обещал достроить его к 1980-му году. А поскольку такое "светлое будущее" так ни где до сегодняшнего дня и не было реализовано, можно лишь гадать, насколько СССР был (или не был) близок к его построению.

[Vano31415 1]

Что ж вы хотите, белогвардейцы у власти.

(Что только они со Стрелковым не поделили?)

У власти сейчас не белогвардейцы, а либералы, которых белогвардейцы не любили также сильно как и коммунистов. В 1917 году либералы не смогли удержать власть в своих руках, которую они взяли в феврале, т.к. держали её они слабо и её у них отобрали большевики в октябре. Сейчас либералы власть удержать смогли, т.к. после переворота 1991 года не нашлось силы аналогичной большевикам.

[Майкл_С 231]

Что ж вы хотите, белогвардейцы у власти.

(Что только они со Стрелковым не поделили?)

У власти сейчас не белогвардейцы, а либералы, которых белогвардейцы не любили также сильно как и коммунистов. В 1917 году либералы не смогли удержать власть в своих руках, которую они взяли в феврале, т.к. держали её они слабо и её у них отобрали большевики в октябре. Сейчас либералы власть удержать смогли, т.к. после переворота 1991 года не нашлось силы аналогичной большевикам.

Путинское руководство - не либералы. А вот антипутинский вой поднят либералами.

[Vano31415 1]

Путинское руководство - не либералы.

А кто же они тогда, если Путинское руководство по прежнему следует путём либеральной рыночной экономики?

А вот антипутинский вой поднят либералами.

И почему, по твоему, либералы не могут устраивать между собой никаких разборок и всегда должны действовать единым фронтом?

[Майкл_С 231]

Путинское руководство - не либералы.

А кто же они тогда, если Путинское руководство по прежнему следует путём либеральной рыночной экономики?

А вот антипутинский вой поднят либералами.

И почему, по твоему, либералы не могут устраивать между собой никаких разборок и всегда должны действовать единым фронтом?

Ты при Ельцине, видать, пешком под стол ходил?

А то бы не говорил так.

Либералы - это белоленточное движение. Которое несет реванш 90-х годов. В нем наиболее активные деятели - ельциноиды (Немцов), и их прямые потомки (Собчак). Их цель - возвращение всеобщего бардака, потому что в мутной воде проще ловить рыбку. То, что возврат 90-х снесет Россию (как только что снес Украину), их мало заботит.

Путинская линия - это укрепление в России госкапитализма (что это такое, смотри сам, заодно поинтересуйся госкапитализмом в Китае). То, что Путин мыслит как белогвардеец, а его окружение бредит Столыпиным, не означает, что они - либералы. Стрелков тоже мыслит как белогвардеец, что не мешало ему побеждать.

Понимаю, что хрен редьки не слаще, но не о том речь.

[Морпех 46]

Ты при Ельцине, видать, пешком под стол ходил?

Ну я вот, ходил. Под словами камрада Vano31415 готов подписаться.

И то что Путин лучше Ельцина вовсе не означает укрепления страны.

Хотя, если под укреплением понимать выплату зарплат вовремя и рост потребления, то да. Хотя заслуга лично Путина в этом глубоко вторична.

Либералы - это белоленточное движение. Которое несет реванш 90-х годов. В нем наиболее активные деятели - ельциноиды (Немцов), и их прямые потомки (Собчак).

Белоленточное движение - это часть либералов, но никак не все. Медведев и Чубайс - они как, государственники?

То, что Путин мыслит как белогвардеец, а его окружение бредит Столыпиным, не означает, что они - либералы.

Дела Путина говорят о его либерализме лучше любых слов.

Хотя он даже в интервью напрямую говорил, что считает себя либералом.

[Майкл_С 231]

Ты при Ельцине, видать, пешком под стол ходил?

Ну я вот, ходил. Под словами камрада Vano31415 готов подписаться.

Догадывался.

Хотя, молодость не порок, а седина - не заслуга.

Надо только понимать, что мир - не черное и белое. Есть множество разных оттенков.

Либерал - не ругательство, а обозначение конкретных лиц - носителей конкретных взглядов.

Когда не платят зарплату, это очень плохо, тот факт, что при Путине положение изменилось, делает ему честь.

Не надо Путина называть либералом. Сам он может как угодно кокетничать, но политика Путина направлена против либеральной тусовки 90-х годов.

Чубайс - яркий представитель этой тусовки, просто он не выпячивается. Он никогда не выпячивался, это такой характер. Медведев - слабое звено путинской цепи, к нему и подводятся мосты со стороны либерального крыла.

Короче, госкапитализм - они строят!

[Морпех 46]

Надо только понимать, что мир - не черное и белое. Есть множество разных оттенков.

Другой реакции не ждал.

Либерал - не ругательство, а обозначение конкретных лиц - носителей конкретных взглядов.

В нашей стране это и ругательство тоже, как раз после 90-х. Но дело не в этом.

Когда не платят зарплату, это очень плохо, тот факт, что при Путине положение изменилось, делает ему честь.

После этого - не значит вследствие этого. А вот цены на нефть тут очень даже причём.

Не надо Путина называть либералом. Сам он может как угодно кокетничать, но политика Путина направлена против либеральной тусовки 90-х годов.

Путин себя сам так называет, наверное врёт. Но я про дела говорил. Из последнего: Роснефти планируют передать 1,5 трлн. рублей помощи из ФНБ. Это почти половина фонда, к слову.

Там не только Чубайс, там много кто ещё: Улюкаев, Мао, Ливанов, Кудрин (Путин неоднократно, по его же словам, предлагал ему вернуться назад), Дворкович, Мединский. Это так, с ходу.

Короче, госкапитализм - они строят!

Не стану говорить, что они строят, а то опять чёрно-белая картина мира получится.

[Vano31415 1]

Ты при Ельцине, видать, пешком под стол ходил?

А то бы не говорил так.

Пешком под стол я ходил при Брежневе, в последние годы его жизни.

Либералы - это белоленточное движение. Которое несет реванш 90-х годов. В нем наиболее активные деятели - ельциноиды (Немцов), и их прямые потомки (Собчак). Их цель - возвращение всеобщего бардака, потому что в мутной воде проще ловить рыбку. То, что возврат 90-х снесет Россию (как только что снес Украину), их мало заботит.

Либералы - это приверженцы либеральной политики и либеральной экономики. Белоленточное движение отношение к либерализму имеет достаточно косвенное, т.к. направлено это движение не на поддержку либеральных ценностей, а на свержение текущей власти. К чему привело аналогичное движение оранжевого цвета на Украине, изначально якобы предназначенное для защиты тех самых либеральных ценностей, ты можешь понаблюдать сам.

Путинская линия - это укрепление в России госкапитализма (что это такое, смотри сам, заодно поинтересуйся госкапитализмом в Китае).

Путинская линия - укрепление в России капитализма (неважно в какой форме), каковой является лучшей питательной средой для либерализма. Либерализм будет процветать до тех пор, пока будет превалировать политика превосходства частных интересов на коллективными.

То, что Путин мыслит как белогвардеец, а его окружение бредит Столыпиным, не означает, что они - либералы.

Нет, это не означает что они либералы. Либералами они являются потому, что Путин и его свита придерживаются либеральных ценностей в политике и экономике.

[Майкл_С 231]

Пешком под стол я ходил при Брежневе, в последние годы его жизни.

Понял.

Предлагаю участникам дискуссии определиться с понятием "либерализм".

Например, вот тут несколько вариантов определения либерализма: http://ponjatija.ru/taxonomy/term/253

Можно добавлять какие-нибудь другие.

Цель - договориться, что мы будем понимать под словом "либерализм" на этом форуме в дальнейшем. Тогда отпадут все недоразумения.

Вот еще определение из википедии:

Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека[1].

Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в современном либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства.[2][3][4][5][6] В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния[1].

(Отсюда: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%B7%D0%BC )

Ниже там статьи о либерализме, в том числе - Критика современного либерализма. Из которой следует, что либерализму, основой которого является свобода личности, противопоставляется коллективизм, эту свободу ограничивающий.

Для начала предлагаю придерживаться этого определения. Кто - за?

[Морпех 46]

Для начала предлагаю придерживаться этого определения. Кто - за?

Ну я "за". Давай придерживаться этого определения.

[Майкл_С 231]

Для начала предлагаю придерживаться этого определения. Кто - за?

Ну я "за". Давай придерживаться этого определения.

Ок

А как думает камрад Vano31415?

[КонтрАдмирал 73]

Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека[1].

Там приписать нужно "в их экономо-центрической трактовке".

Ниже там статьи о либерализме, в том числе - Критика современного либерализма. Из которой следует, что либерализму, основой которого является свобода личности, противопоставляется коллективизм, эту свободу ограничивающий.

Дело в том, что главная претензия к либерализму не в том, что он отстаивает права и свободы человека, а в том, какой смысл он вкладывает в эти понятия. Так например коммунизм ограничивает свободу человека в ее либеральной экономоцентрической трактовке, но совершенно не ограничивает свободу человека, например в трактовке марксисткой философии.

Т.е. в коммунистическом обществе коммунист будет ощущать себя совершенно свободным человеком, а либерал будет стонать о том, что его свободу ограничивают.

[Vano31415 1]

Для начала предлагаю придерживаться этого определения. Кто - за?

Ну я "за". Давай придерживаться этого определения.

Ок

А как думает камрад Vano31415?

Всё сложно.

Определение либерализма с социальной точки зрения мутное. И суть мутность данного определения уже объяснил до меня КонтрАдмирал. С экономической и политической точки зрения определения либерализма точно такие же мутные по примерно тем же самым причинам.

Поэтому я могу высказать только свою собственную точку зрения по данному поводу.

Сам термин "либерализм", вне зависимости от того, какой смысл в него вкладывает каждый отдельно взятый человек, является порождением капиталистической экономической системы и неразрывно с ней связан. Либерализма нет без капитализма, точно так же, как и капитализма нет без либерализма.

Вне зависимости от того, какой подвид капитализма присутствует на текущий момент, он обязательно будет базироваться на либеральных ценностях, т.е. на правах и свободах господствующего класса - владельца средств производства - капиталиста.

Поэтому, моё определение такое:

Либерализм, это политико-экономическое течение, образовавшееся при возникновении капитализма и провозглашающее незыблемость прав и свобод господствующего при капитализме класса.

[Майкл_С 231]

Либерализм, это политико-экономическое течение, образовавшееся при возникновении капитализма и провозглашающее незыблемость прав и свобод господствующего при капитализме класса.

А при феодализме - никто не провозглашал незыблемость прав и свобод господствующих классов? А при рабовладении?

А при социализме разве не провозглашалась незыблемость прав и свобод трудящихся, то есть опять же правящего класса?

[Морпех 46]

Либерализм, это политико-экономическое течение, образовавшееся при возникновении капитализма и провозглашающее незыблемость прав и свобод господствующего при капитализме класса.

Я бы к этому добавил примат интересов отдельной личности над интересами общества (воинствующий индивидуализм).

[Майкл_С 231]

А еще в связи с глобализацией либерализм предполагает главенство так называемых общечеловеческих ценностей над национальными. Что в условиях обострения международной обстановки (как теперь) ведет к прямой измене.

[Морпех 46]

Согласен. Но может уже перейдём от определений к следующему этапу?

[Майкл_С 231]

Согласен. Но может уже перейдём от определений к следующему этапу?

Думаю, надо выбрать какое-то определение. А так мы теряем время: каждый пеняет на либерализм, и каждый понимает под ним нечто совершенно свое.

Неплохо, чтобы сказал свое слово Юлин.

[Sha-Yulin 5 935]

Согласен. Но может уже перейдём от определений к следующему этапу?

Думаю, надо выбрать какое-то определение. А так мы теряем время: каждый пеняет на либерализм, и каждый понимает под ним нечто совершенно свое.

Неплохо, чтобы сказал свое слово Юлин.

Да мне интереснее было со стороны смотреть.

Что до определения:

Либерализм определяют по разному в отношении разных исторических периодов. Общее - примат личных, индивидуальных свобод и прав над общественными или государственными.

Буржуазный либерализм - это священное право частной собственности, незыблемость конституции (игра по правилам - всё, достигнутое или потерянное в рамках правил - священно), воинствующий индивидуализм.

То есть буржуазный либерализм, декларируя личную свободу, на деле устанавливает полную власть богатства.

[Майкл_С 231]

[

Либерализм определяют по разному в отношении разных исторических периодов. Общее - примат личных, индивидуальных свобод и прав над общественными или государственными.

Буржуазный либерализм - это священное право частной собственности, незыблемость конституции (игра по правилам - всё, достигнутое или потерянное в рамках правил - священно), воинствующий индивидуализм.

То есть буржуазный либерализм, декларируя личную свободу, на деле устанавливает полную власть богатства.

Ага, спасибо!

Ждем, что скажет камрад Vano31415, и можно будет подвести итог.

[Vano31415 1]

А при феодализме - никто не провозглашал незыблемость прав и свобод господствующих классов? А при рабовладении?

А при социализме разве не провозглашалась незыблемость прав и свобод трудящихся, то есть опять же правящего класса?

Провозглашалось, но называлось всё другими словами, насколько я знаю, термин "либерализм" не использовался.

незыблемость конституции (игра по правилам - всё, достигнутое или потерянное в рамках правил - священно)

Борис Витальевич, а как в данном случае рассматривать изменения самой конституции, прямое (как у нас, или на Украине), или непрямое (многочисленные Поправки к конституции как в США)?

[Sha-Yulin 5 935]

Борис Витальевич, а как в данном случае рассматривать изменения самой конституции, прямое (как у нас, или на Украине), или непрямое (многочисленные Поправки к конституции как в США)?

Как корректировку правил.

[Vano31415 1]

[

Либерализм определяют по разному в отношении разных исторических периодов. Общее - примат личных, индивидуальных свобод и прав над общественными или государственными.

Буржуазный либерализм - это священное право частной собственности, незыблемость конституции (игра по правилам - всё, достигнутое или потерянное в рамках правил - священно), воинствующий индивидуализм.

То есть буржуазный либерализм, декларируя личную свободу, на деле устанавливает полную власть богатства.

Ага, спасибо!

Ждем, что скажет камрад Vano31415, и можно будет подвести итог.

Подвести итог будет достаточно проблематично, т.к. во-первых, получается, что либерализм и буржуазный либерализм это разные по сути понятия, и, во-вторых, буржуазный либерализм декларируя одно, на самом деле продуцирует чуть ли не противоположное по смыслу.

[Майкл_С 231]

Подвести итог будет достаточно проблематично, т.к. во-первых, получается, что либерализм и буржуазный либерализм это разные по сути понятия, и, во-вторых, буржуазный либерализм декларируя одно, на самом деле продуцирует чуть ли не противоположное по смыслу.

Ничего, попробуем! Только не сейчас, ибо к сожалению занят.