банджи

Классовая борьба, нелегкий путь к диктатуре пролетариата.

В теме 519 сообщений

Ты хочешь опять поднять вопрос твоей казуистики на тему немецкого пролетариев, которые якобы не будут стрелять в русских пролетариев?

Так ты не только ни хрена не понял значение термина, но ещё и высказываешь за меня всякую чушь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я понял термин и твою мысль и именно поэтому сказал про казуистику, хотя возможно лучше было бы назвать это педантизмом. Следуя определениям, пролетарий, вступивший в армию, действительно перестает быть пролетарием. Так что ты абсолютно прав в том, что формально немецкие пролетарии в нас не стреляли. Вот только речь изначально шла не о академически точном понятии пролетариата, а о более простонародном его понимании. Перевод с этого варианта на точный я уже приводил: "не ожидали, что немецкий пролетарий вступит в солдаты, перестав быть пролетарием, и будет стрелять в советского бывшего пролетария, тоже ставшего солдатом".

В некоторых случаях точность формулировок действительно очень важна, но в данном случае мне казалось, что мысль будет понятна и в более простом варианте. По тому же принципу, как в выражениях "впал в депрессию" или "забился в истерике", подразумеваются совсем не строгие медицинские значения терминов "истерика" и "депрессия".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Когда ты сказал, что это я занимаюсь казуистикой, то я не понял, где ты ее нашел, и решил, что это был ответ в стиле "сам дурак". А вот сейчас пришла в голову мысль, что тебе показалось, что я через частный случай войны немецких пролетариев(давай не будем опять про точность формулировки) против русских в ВОВ пытаюсь доказать, что общего интереса у пролетариев разных стран быть не может и они должны действовать сами по себе. Если так, то тебе неправильно показалось. Я как раз за "пролетарии всех стран соединяйтесь", но при этом считаю нужным помнить, что до победы мировой революции отдельные пролетарии или даже значительные их массы могут быть одурманены пропагандой и ставить национальные(бандеровцы против ватников), религиозные(ПГМнутые против мусульман и атеистов), "элитинские"(когнитариат против работяг) или еще какие интересы выше классовых плоть до взятия в руки оружия и войны на стороне буржуазии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ты хочешь опять поднять вопрос твоей казуистики на тему немецкого пролетариев, которые якобы не будут стрелять в русских пролетариев?

Так ты не только ни хрена не понял значение термина, но ещё и высказываешь за меня всякую чушь?

Борис! Верно ли я понял, что спор идет о том, что все пролетарии-трудящиеся, но не все трудящиеся--пролетариат?

Помнится В.И.Ленин говорил о том, что пролетариат-самая передовая часть класса. Те, кто не только осознал свою классовую принадлежность, но и участвует в классовой борьбе

И тогда пролетариат действительно не станет стрелять в своих братьев по классу!

Ибо не только в армию захватчиков не вступит, но и будет войну всячески саботировать!

Поправь, если я неправильно понял?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Разведопрос: Борис Юлин про социализм

Засмотрел очередной полезный ролик. Забавно (и закономерно), но разговор, практически точь в точь, получился как Разведопрос 9: про коммунизм. Дмитрия Юрьевича понимаю - за Родину сердце болит (мол, хватит с России социальных экспериментов - не больше двух на век). Что забавно в двойне - по ходу беседы все пути всё равно привели к "Бружуя надо заставить!" :)

В очередной раз затронут вопрос о недостаточном разнообразии колбасы в СССР. По сему (и ввиду своего возраста) вопрос: В чем была объективная причина недостаточности разнообразия??? Что там? Косность чиновников? Логистика? Отсутствие каких-нибудь распределительных центров? Какая-нибудь вековая черта русского ума аля "обойдемся и без басурманщины" или догматичность парт.функционеров аля "тлетворное влияние Запада через потребительские предметы"? Неужто действительно гонка-вооружений так всё сожирала? Мол, если бы освободились лишние миллиарды с гонки и на них массово закупали бы всё это шмотье/колбасы для нужного разнообразия (хотя бы для идеологических целей, мол, утритесь буржуи - у нас так же), то труднее было бы заманить народ в ловушку Перестройки???

Мне понятно, что цель социализма это не поголовное обеспечение всеми благами на свете (по крайней мере не в самом начале), но чисто из академического интересу - какой-такой косяк в СССР 1950-1990-х г. надо было устранить, чтобы появилось это, так многими желаемое, разнообразие? Ведь много чего производили сами, Восточная Европа тоже не хило снабжала шир.потребом. Да и в целом торговали же и с кап.странами и с их бывшими колониями - вроде как должно было быть разнообразие, нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
.

Миф про количество сортов колбасы это миф.

а) варёные колбасы - 21 сорт

(б) колбасы верблюжьи - те же виды и рецептуры, что и к. конские

(в) колбасы диетические - 7 или 9

печеночная для малокровных; из свиных желудков; мозговая; докторская

молочная диетическая; из спинного мозга и семенников для неврастеников;

чесночная лечебная; вареная для диабетиков; (сардельки для диабетиков);

(сосиски для диабетиков);

(г) колбасы из мяса птицы 9+4

ВАРЕНЫЕ - индюшиная в/с; куриная детская в/с; куриная любителькая в/с;

гусиная 1с; птичная ливерная 1с; куриная отдельная 1с; гусиная чайная 1с;

куриная чайная 1с; птичная 2с;

ПОЛУКОПЧЕНЫЕ - птичная кишиневская плоская в/с; птичная туристская в/с;

гусиная 1с; гусиная филейная 1с;

(д) колбасы из оленьего мяса - 3

полукопч 1с; вареная 1с; вареная 2с;

(е) конские (такие же верблюжьи) - 8 (+ 8, возможно)

казы вареная в/с; казы полукопч в/с; казанская вареная 1с; казы вареная 1с;

казы полукопч 1с; крымская полукопч 1с; казанская копч 1с; казы вареная 2с;

(ж) колбасы копчёно-вареные - 8

По качеству подразделяются на два сорта: высшии — деликатесная, сервелат,

ростовская; 1-й — баранья, любительская, московская, особый заказ

(минская), украинская.

(з) колбасы кровяные - 6

копч в/с; вареная 1с; попч 1с; копч 2с; вареная 3с; кашная 3с;

(и) колбасы кроличьи - 2

отдельная 1с; чайная 2с

(к) колбасы ливерные - 7

яичная в/с; вареная 1с; копч 1с; обыкновенная 1с; вареная 3с;

ливерная 3с; растительная 3с;

(л) колбасы полукопченые - 14

охотничьи колбаски в/с; полтавская в/с; краковская в/с; киевская в/с;

тбилисская в/с; свиная домашняя в/с; украинская 1с; сталинабадская 1с;

говяжья 1с; минская 1с; баранья 1с; польская 2с; баранья 2с;

семипалатинская 2с;

(м) колбасы рыбные - 4

особенная, лососевая, судаковая, тресковая

(н) колбасы твердокопченые (или сырокопченые) - 16 + 4

ВЫСШИЙ - брауншвейгская; деликатесная; еврейская; кубанская; майкопская;

особенная; ростовская; польская; русская; свиная; сервелат; советская;

суджук; тамбовская; туристские колбаски; угличская

ПЕРВЫЙ - баранья, любительская, орская, украинская,

(о) колбасы фаршированные - 8

Вырабатываются следующих наименований:

глазированная, прессованная, слоеная, харьковская, экстра (x2), языковая (x2).

21+7+9+4+3+8+8+8+6+2+7+14+4+16+4+8 = 129

Большой товароведческий словарь.

В 1960 уже 210 сортов. http://ihistorian.livejournal.com/605429.html

И потребление было тогда больше чем сейчас, нас даже Белоруссия обгоняет по потреблению.

Ты зайди сейчас в магаз и посчитай сорта, именно сорта. Просто раньше не важно было какой завод выпускает. А сейчас выбор достигается бОльшим количеством производителей, сорта что были так и остались, за редким исключением.

Ещё момент. В силу отмены гостов, каждый производитель делает колбасу как ему захочется, редкую колбасу можно есть. Зачастую она крайне невкусная.

Я например, докторскую уже не ем, нет вкусной.

Ещё момент культуры покупок. Про нехватку говорят в разрезе государственных магазов, где цена была самая низкая. В потребкооперации или ведомственных уже была, но слегка могла отличаться по цене. Это же касается и мяса, на рынке пожалуйста, но все хотели по гос цене в ближайшем магазине. Сейчас тоже нет этого, за продуктами приходится объездить несколько магазов, ещё не факт что найдёшь что хочешь.

Сейчас выросшими ценами снизили потребление, покупать стали меньше, стали видны излишки на прилавках, что позволяет говорить в пропаганде что всё лежит и покупай когда хочешь. Умалчивая что не всем либо доступно по цене, либо отвратительного качества.

Всё выше сказанное не отменяет проблем с распределением, иногда специально устраиваемой, как могли боролись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Борис! Верно ли я понял, что спор идет о том, что все пролетарии-трудящиеся, но не все трудящиеся--пролетариат?

Как один из участников спора отвечу, спор был не об этом. Для понимания о чем он был достаточно его внимательно перечитать. В данном случае обратить внимание на то, что солдат регулярной(с наемной отдельный вопрос) армии пролетарием уже не является, хотя он мог быть пролетарием до вступления в армию.

Трудящиеся могут быть пролетариями, рабами, крепостными или даже мелкой буржуазией.

Помнится В.И.Ленин говорил о том, что пролетариат-самая передовая часть класса. Те, кто не только осознал свою классовую принадлежность, но и участвует в классовой борьбе

Тебе неправильно помнится. Пролетарии согласно марксизму это один из двух антагонистичных классов в капиталистическом обществе, другой это буржуазия. Класс существует независимо от осознания себя и своих интересов. Пролетарии это передовой класс, а не передовая часть класса. Передовой частью или авангардом пролетарского класса называли коммунистическую партию.

Классовая борьба идет также независимо от осознания себя классом. Отдельного термина для той части пролетариата, которая осознала свои классовые интересы и вступила в осознанную классовую борьбу, я пока не встречал. Ну разве что таковым считать "партия", но возникает проблема с другими значениями этого слова.

Ты зайди сейчас в магаз и посчитай сорта, именно сорта. Просто раньше не важно было какой завод выпускает. А сейчас выбор достигается бОльшим количеством производителей, сорта что были так и остались, за редким исключением.

Полностью согласен с изложенным, но как человек, имевший дело с колбасным производством, хочу немного дополнить. Сейчас производитель стал куда более важным фактором, чем сорт. Раньше сорт обязывал к определенному составу согласно ГОСТу. Само собой не все его соблюдали даже во времена позднего СССР, но сильно далеко все равно не уходили, ибо во-первых вся продукция сдается на проверку как на санитарные нормы, так и на органолептику, а во-вторых в отчетности требовалось показывать именно ГОСТовый расход, что вело к некоторым проблемам с бухгалтерией. Выход был найден в виде ТУ(технические указания). Используя их можно свободно выпускать "Московскую", в составе которой ничего общего с ГОСТовской "Московской" не будет. Что сейчас и делает подавляющее большинство производителей. Поэтому колбасу одного сорта, но разных производителей имеет смысл считать разными сортами. Вот только появление этого разнообразия сортов я никак не могу считать изменением к лучшему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

возможно я неверно истолковал вот эту фразу, заменив "раб" на "трудящийся" и "революционер" на "пролетариат"

"Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть революционер. Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть просто раб. Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам. Вот вы именно такие хамы, господа. Вся ваша образованность, культурность и просвещенность есть только разновидность квалифицированной проституции."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, здесь такая замена никак невозможна. Могу привести пару цитат Ленина о партии как о сознательной части пролетариата

Я выражаю этим совершенно ясно и точно свое пожелание, свое требование, чтобы партия, как передовой отряд класса, представляла собою нечто возможно более организованное, чтобы партия воспринимала в себя лишь такие элементы, которые допускают хоть минимум организованности. Наоборот, мой оппонент смешивает в партии организованные элементы с неорганизованными, поддающиеся руководству и неподдающиеся, передовые и неисправимо-отсталые, ибо исправимо-отсталые могут войти в организацию. Вот это смешение действительно опасно...Ведь нельзя же смешивать, в самом деле, партию, как передовой отряд рабочего класса, со всем классом
Партия — сознательный, передовой слой класса, его авангард. Сила этого авангарда раз в 10, в 100 раз и более велика, чем его численность.Возможно ли это? Может ли сила сотни превышать силу тысячи? Может и превышает, когда сотня организована. Организация удесятеряет силы. Истина эта, ей-же-ей, не новая. Но не наша вина, если для В. Засулич и ликвидаторов приходится начинать с начала. Сознательность передового отряда в том, между прочим, и проявляется, что он умеет организоваться. А организуясь, он получает единую волю, и эта единая воля передовой тысячи, сотни тысяч, миллиона становится волей класса. Посредником между партией и классом является «широкий слой» (шире партии, но уже класса) — слой голосующих за с.-д., слой помогающих, слой сочувствующих и т. д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ты хочешь опять поднять вопрос твоей казуистики на тему немецкого пролетариев, которые якобы не будут стрелять в русских пролетариев?

Так ты не только ни хрена не понял значение термина, но ещё и высказываешь за меня всякую чушь?

Борис! Верно ли я понял, что спор идет о том, что все пролетарии-трудящиеся, но не все трудящиеся--пролетариат?

Нет. Неверно.

Все трудящиеся - пролетариат.

Просто не все (и даже, обычно, не большинство) представители класса являются носителями классового сознания.

И если трудящиеся устроили забастовку, требуя повышения зарплаты - это классовая борьба пролетариата за свои права.

А если футбольные болельщики (на 99% состоящие из пролетариев) устроили погром - это не действия пролетариата, ибо деяние лежит за рамками классовой борьбы.

Более того, если черносотенцы-пролетарии избили революционных студентов - это деяние не пролетариата, а буржуазии, просто осуществлённое руками пролетариев.

Именно по этому я говорю, что angra занимается казуистикой и совершенно не понимает сути классового общества.

И тогда пролетариат действительно не станет стрелять в своих братьев по классу!

Ибо не только в армию захватчиков не вступит, но и будет войну всячески саботировать!

Поправь, если я неправильно понял?

Неправильно понял. Солдат - не пролетарий. Он может быть пролетарского происхождения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это мы уже выяснили. Я неверно слова Ленина истолковал для себя.

Борис, а скажи, социально ориентированный капитализм может СРАЗУ в коммунизм перейти? Или это маниловщина?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это мы уже выяснили. Я неверно слова Ленина истолковал для себя.

Борис, а скажи, социально ориентированный капитализм может СРАЗУ в коммунизм перейти? Или это маниловщина?

Вот!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это мы уже выяснили. Я неверно слова Ленина истолковал для себя.

Борис, а скажи, социально ориентированный капитализм может СРАЗУ в коммунизм перейти? Или это маниловщина?

Вот!

Борис, скажи, а откуда идет разночтение о том, что такое Социализм?

То ли первая фаза коммунизма, То ли самостоятельная ОЭФ, то ли госкапитализм... это я молчу о "советская власть,плюс электрификация всей страны" !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис, скажи, а откуда идет разночтение о том, что такое Социализм?

То ли первая фаза коммунизма, То ли самостоятельная ОЭФ, то ли госкапитализм... это я молчу о "советская власть,плюс электрификация всей страны" !

Элементарно же!

Просто само понятие социализма более старое, чем марксистская теория о классах и общественно-экономических формациях. И потом у последователи разных теорий имеют и разное представление о социализме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис, скажи, а откуда идет разночтение о том, что такое Социализм?

То ли первая фаза коммунизма, То ли самостоятельная ОЭФ, то ли госкапитализм... это я молчу о "советская власть,плюс электрификация всей страны" !

Элементарно же!

Просто само понятие социализма более старое, чем марксистская теория о классах и общественно-экономических формациях. И потом у последователи разных теорий имеют и разное представление о социализме.

а наше, марксистско ленинское понимание, что такое социализм.

А то в сети чего только не встретишь. А знаний не хватает. Сидишь и репу чешешь:"то ли сам дурак, то ли оппонент умело передергивает"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

VII школа РОТ ФРОНТа: о типичных заблуждениях левых активистов

Лекция руководителя Идеологической комиссии ЦК РКРП-КПСС И. Л. Ферберова об иллюзиях и заблуждениях, наиболее часто встречающихся среди левых активистов. По мнению лектора, основной их причиной является не столько плохое знание теории, сколько сама объективная реальность или восприятие нами искусно поданной буржуазной пропаганды.

В первой части собраны вопросы, связанные с основной задачей коммунистической партии — пропагандой и организацией рабочего класса. А именно, почему нельзя придумать один очень интересный ход, который может кардинально изменить ситуацию? Что такое революция и кто её делает? Где сейчас рабочий класс? Как класс «в себе» может превратиться в класс «для себя»?

часть 1

http://www.youtube.com/watch?t=805&v=IV57wjsoHtM

часть 2

Очень толково, Ферберов голова. Кстати получается, что Суть времени со своим когнитариатом отвлекает внимание от существования рабочего класса и как следствия классовой борьбы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
а наше, марксистско ленинское понимание, что такое социализм.

А то в сети чего только не встретишь. А знаний не хватает. Сидишь и репу чешешь:"то ли сам дурак, то ли оппонент умело передергивает"

А наше, марксистско-ленинское понимание базируется на осознании того, что реальный социализм (суть - социальная справедливость) без обобществления средств производства невозможен.

При капитализме, что ни делай, социального равенства не будет и хоть какой-то социализм будет лишь для определённых слоёв населения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Очень толково, Ферберов голова. Кстати получается, что Суть времени со своим когнитариатом отвлекает внимание от существования рабочего класса и как следствия классовой борьбы

Хорошо с ним знаком и не раз приглашался им на политсоветы РКРП.

И да - СВ создана именно для отвлечения людей левых взглядов от реальной борьбы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И да - СВ создана именно для отвлечения людей левых взглядов от реальной борьбы.

Помню была эпичная битва по этому поводу в комментах в теме про когнитариат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фаберов отлично излагает, толковый мужик. Солидарен с ним по всем пунктам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Товарищи ещё раз хотел уточнить.

Послушал лекции Попова и он говорит, что пролетариат это не эксплуатируемые вообще а именно рабочие. Насколько помню Б.В. говорил, пролетариат это все те кто не является собственником средств производства и работает на такового собственника.

Можете ещё раз уточнить например программист или официантка являются пролетариатом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Товарищи ещё раз хотел уточнить.

Послушал лекции Попова и он говорит, что пролетариат это не эксплуатируемые вообще а именно рабочие. Насколько помню Б.В. говорил, пролетариат это все те кто не является собственником средств производства и работает на такового собственника.

Можете ещё раз уточнить например программист или официантка являются пролетариатом?

Являются.

Читай определение по Марксу: "«Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала».

У Попова просто устаревшее представление о промышленном пролетариате, как о единственной революционной его части.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
пролетариат это не эксплуатируемые вообще а именно рабочие.

Рабы и крепостные тоже эксплуатируемые, но не являются пролетариатом. Рабочие это слишком размытое определение.

Можете ещё раз уточнить например программист или официантка являются пролетариатом?

Программист может писать программы и продавать их или еще каким-либо образом монетизировать. В таком случае он не является пролетарием. Официантка почти всегда будет пролетарием, разве что она является и хозяйкой заведения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Можете ещё раз уточнить например программист или официантка являются пролетариатом?

Программист может писать программы и продавать их или еще каким-либо образом монетизировать. В таком случае он не является пролетарием. Официантка почти всегда будет пролетарием, разве что она является и хозяйкой заведения.

Там из контекста ясно, что речь о наёмных работниках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не будет буржуазной армии, не будет и буржуазного общества, в данном случае российского, не будет российского буржуазного общества, то вообще нихера не будет, придут армии НАТО и укажут как жить.

Не будет буржуазного, будет другое, в никуда ничего не испарится.

Когда союз развлили, к нам пришло НАТО и указало как жить и вообще нихера не стало?

они так проигрывают только потому, что нет у них стимула воевать вообще.

И в буржуазной армии не все горят желанием служить. Ну в мирное время ещё нормально, но погибать за такое уже не все согласны. У служивого должно быть понимание что он защитник народа а не только вороватых жуликов у власти. Иначе получится как в первую мировую.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти