банджи

Классовая борьба, нелегкий путь к диктатуре пролетариата.

В теме 803 сообщения

24 минуты назад, Магистр Брома сказал:

ни что иное, как инфантилизм, уж извини, и прекраснодушие "за все хорошее против всего плохого". Ты попроси не убивать ребят, скажем, из "Джейнерал Дайнэмикс", Пентагона или наших Цапков. Хотел бы я посмотреть на твою дискуссию с ними. Только я столько попкорна не сожру!!! Как думаешь, на какие преступления пойдет капитал, который не просто 300% приобретает, а теряет все в результате классовой борьбы?

Мы первоначально говорили про вунтрипартийную дискуссию и что за инакомыслие убивать плохо. Ты усугубил мой тезис и исказил его, Я допускаю насилие и при построении государства без насилия не обойтись. Однако интеллектуальная среда это особая среда и тут насилие малоэффективно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 часов назад, Сулла сказал:

Думаю главная ошибка Сталина, это физическое уничтожение внутрипартийной оппозиции. Внутри партии должна быть свобода дискуссии.

Как-то ты очень странно к этому подходишь, камрад. Эдак можно опуститься до повторения либеральных мантр о том, что расстреливали за анекдоты про Сталина.

Если некие группы в руководстве партии и государства переходят от слов к делу и начинают заниматься антисоветской деятельностью, то это уже не внутрипартийная дискуссия, а причинение непосредственного вреда государству, выражающему, между прочим, интересы трудящихся, которые составляют ни много ни мало абсолютное большинство населения. Таким образом, участники этих групп превращаются из внутрипартийной оппозиции в преступников.

Свобода дискуссии при демократическом централизме означает, что у тебя есть возможность высказывать свою точку зрения наравне со всеми, но когда большинством голосов будет поддержана позиция отличная от твоей, то ты обязан следовать воле большинства, согласен ты с ней или нет, а когда ты свое несогласие начинаешь воплощать в действиях, направленных на свержение советской власти, стоит ли обижаться что против тебя применят соответствующие меры?

Кулак, сколотивший банду, осуществляющую террор - тоже инакомыслящий, но когда его поймают и совершенно заслуженно поставят к стенке, то сделают это не за факт его иных политических взглядов, а за деятельность, направленную против советской власти и советского народа, как то нападения на колхозы, поджоги, убийства членов партии и людей поддерживающих советскую власть и т.д.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
26 минут назад, Maxim 94 сказал:

Как-то ты очень странно к этому подходишь, камрад. Эдак можно опуститься до повторения либеральных мантр о том, что расстреливали за анекдоты про Сталина.

Если некие группы в руководстве партии и государства переходят от слов к делу и начинают заниматься антисоветской деятельностью, то это уже не внутрипартийная дискуссия, а причинение непосредственного вреда государству, выражающему, между прочим, интересы трудящихся, которые составляют ни много ни мало абсолютное большинство населения. Таким образом, участники этих групп превращаются из внутрипартийной оппозиции в преступников.

Свобода дискуссии при демократическом централизме означает, что у тебя есть возможность высказывать свою точку зрения наравне со всеми, но когда большинством голосов будет поддержана позиция отличная от твоей, то ты обязан следовать воле большинства, согласен ты с ней или нет, а когда ты свое несогласие начинаешь воплощать в действиях, направленных на свержение советской власти, стоит ли обижаться что против тебя применят соответствующие меры?

И к чему привел твой демократический централизм, на 20 съезде 2000 баранов хлопали в ладоши, когда с трибуны лили помои на Сталина.

Я должен быть уверен, что если захочу кого-то послать на х... мне из-за этого не вынесут смертный приговор, а в то время могли казнить, это факт. Внутри партии должна быть свобода мнения и оппозиция не должна бояться, что им вынесут смертный приговор. Дискуссия дисциплинирует, не должно быть догматов, у каждого члена партии должен быть живой подвижный ум и он должен уметь отстаивать свою позицию.

Вот за два года казнили более полумиллиона человек, они все были заговорщиками? Растрельные списки это что?

Я это говорю к тому, что если вдруг советская власть вернется, нужно не убивать внутрипартийную оппозицию, а подавлять её интеллектуально.

Ещё раз, я говорю про внутрипартийную оппозицию, а не про цапков, кулаков и другой буржуазный элемент. Государство без аппарата насилия невозможно.

Изменено пользователем Сулла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Сулла сказал:

Я должен быть уверен, что если захочу кого-то послать на х... мне из-за этого не вынесут смертный приговор, а в то время могли казнить, это факт. Внутри партии должна быть свобода мнения и оппозиция не должна бояться, что им вынесут смертный приговор. Дискуссия дисциплинирует, не должно быть догматов, у каждого члена партии должен быть живой подвижный ум и он должен уметь отстаивать свою позицию.

Вот за два года казнили более полумиллиона человек, они все были заговорщиками? Растрельные списки это что?

Я это говорю к тому, что если вдруг советская власть вернется, нужно не убивать внутрипартийную оппозицию, а подавлять её интеллектуально.

Ещё раз, я говорю про внутрипартийную оппозицию, а не про цапков, кулаков и другой буржуазный элемент. Государство без аппарата насилия невозможно.

Если говорить о внутрипартийной оппозиции, то не стоит сюда цеплять "за два года казнили более полумиллиона человек", подавляющее большинство которых составляли как раз "цапков, кулаков и другой буржуазный элемент".

Если говорить о "подавлении интеллектуально", то как бы это не показалось странным, именно так и пытались действовать сначала. Было очень мягкое отношение. Показателен эпизод с Зиновьевым, дававшим обещания о прекращении антипартийной фракционной деятельности, а потом пытавшемся провести в Ленинграде антипартийный съёзд комсомола. Это уже не "мысли и деи", а именно антипартийная и антигосударственная деятельность.

Интересно к данной теме - http://www.economics.kiev.ua/?id=497&view=article "Статья 58 УК РСФСР". Можно посмотреть за что предполагался расстрел. И анализ интересен сам по себе.

Кроме того, не стоит забывать того, что события происходили накануне войны. И учитывать это. А также то, что эти два года были не "сами в себе", а в это время рассмотрели накопившееся за многие предыдущие.

Ещё хороший пример без расстрела - Шаламов. Интересно ознакомиться с его деяниями и последствиями.

А вообще, если хотят представить режим особенно кровавым, то почему бы не рассекречивать следственные и агентурные дела ? Некоторые обрывки сведений позволяют предполагать порой излишнюю "мягкотелость". Но и перегибы тоже были, как в любом деле, в котором задействованы многие люди да и ещё в столь серьёзной обстановке и после стольких событий, настраивающих многих на всякое.

Если вкратце - оппозицию подавляли исключительно "интеллектуально", только их действия перешли после "обещаний и покаяний" в антипартийную и антигосударственную деятельность по статьям, т.е. за конкретные дела. А вовсе не за "мысли".

Расстрельные списки таковыми не были. Это были ЛИМИТЫ, т.е. сверху ограничивали количество расстрельных дел, дабы не срывались с катушек. По уже проведённым делам давались списки - те и те виновны в том и том. И многих вычёркивали или смягчали наказание. Это пытаются представить как разнорядку - надо расстрелять столько. А на деле это отчётность - у нас столько дел по суровым статьям, просим утвердить приведение. Причём надо учитывать то, что реализовывали это люди. У кого то счёты со времён гражданской, кто-то "наточил зуб" и проч. Но даже при всём этом отсутствие оснований маловероятно - всё документировалось. На серьёзные кары требовались серьёзные "подвиги". Два года разбирали накопившиеся "подвиги" за многие годы, с влиянием "человеческого фактора" исполнителей. По другому и быть не могло. И после мягкости и серьёзных последствий да, стали относиться суровее. Разбор "громких дел" не заставляет усомниться в оправданности приговоров, но многие не рассекречены.

Постышев, например, вполне партиец. Причина осуждения - доведение ситуации до голода, очковтирательство с роковыми последствиями (скорее всего коррупция на местах, "крыша" и подобное). Расстрелян. За ним человеческие жизни или "идеи" ? Крупные партийцы по специфике ещё и крупные управленцы. Их "идеи" - "подвиги" на местах, т.е. преступления. Как с ними ? Или дело Кабакова, тоже "оппозиционера", приведшего к остановке нескольких шахт и срывам производства. Как с ним ? Особенно когда война на носу  враждебное окружение ? Народ "вкалывает" на социалистическое Отечество, а подобные персонажи "сливают" трудовой народный подвиг в песок. Как с ними ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Приведу "мысли вслух" о "репрессиях" (в кавычках, поскольку это де-факто не репрессии, а судебные приговоры) на примере фильма "Место встречи изменить нельзя". Здесь, поскольку во многом это соответствует теме и продолжает/дополняет тему предыдущий пост.

Спойлер

1. Эпизод с подбрасыванием кошелька с тезисом "вор должен сидеть в тюрьме". Свидетелем в данном случае был лишь Шарапов (а могло и не быть вовсе !). Тезис "вор должен сидеть в тюрьме" вполне соответствует диктатуре пролетариата, но вот реализация конкретным исполнителем (Жегловым) - фабрикация улик для доказательства несомненной "карманной" деятельности Кошелька, лишь недоказанной в данном случае. То, что Кошелёк карманник - несомненно, но фабрикация улик тоже была. Применительно к "репрессиям" вполне естественна деятельность исполнителей в стиле Жеглова. Что не ставит под сомнение тезис "вор должен сидеть в тюрьме". Если "включить" фантазию, в условиях недавних НЭПа, гражданской войны и проч. у "жегловых" могли быть и личные мотивы. Как и народное настроение могло быть предвзято по отношению к недавним мироедам, что могло "работать" на предвзятость.

2. Эпизод с "7-8 шьёшь начальник". Ручечник мог "заехать" по вполне политической статье, т.к. "увёл" шубу у посла, причём "в организованной группе". И подобных фактически уголовных дел, попадающих под политическую 58-ю было немало. Как, впрочем, и возможности использования "посольских шуб" исполнителями. Поэтому в каждом "политическом" деле надо учитывать специфику законодательства того времени.

3. Эпизод с Груздевым - "ему надо было вовремя со своими бабами разбираться", "наказания без вины не бывает". В условиях тщательного расследования Груздев был оправдан, хотя "материал" на него был. Но каков бы был результат в условиях ускоренного делопроизводства ? Скорее всего Грузде бы "заехал". Кроме того, если добавить личную заинтересованность исполнителя ("бабу увёл", "кулаком обирал", "в гражданскую брата убил" и проч.), "заезд" становился всё более вероятным.

4. Эпизод проигрыша "браслетика" в карты и игра "на бильярде". Если бы "игрок" "спустил" не браслетик, а "посольскую шубу" ему могла бы "светить" политическая статья. Причём давление руководства по срокам и очистки города от таких "игроков" в условиях ускоренного делопроизводства могло бы приводить к большому количеству подобных "политических" дел.

5. Банда "Чёрная кошка" также попадала под политическую статью, т.к. занималась бандитизмом и проч. в военное время. Сюда могла присовокупляться дезорганизация тыла и подобное.

6. Эпизод с приятелем Шарапова. Шарапов предлагал "реабилитироваться", но приятель говорил о том, что у него уже много "подвигов". Хотя к ним привела "красная морда. от которой хоть прикуривай". А сколько подобных эпизодов могло быть после гражданской и НЭПа ?

Вместе с этими соображениями стоит отметить и то, что опыт "срыва в репрессии" был учтён в послевоенное время, когда поводов также хватало, но срыв в массовые "посадки и расстрелы" во многом был предотвращён. Хотя проявилась и "обратная сторона медали" - многие из тех, которых простили, проявили себя позже "во всей красе".

Вообще же проблема "политических репрессий" очень многогранна и не может быть сведена к простому "за и против". Постановка такого вопроса будет некорректной. Также как и манипулирование - "вы хотите повторения репрессий" ? Если "переложить" события тех лет на современную почву, т.е. представить что была интеревенция, гражданская война, НЭП и проч., то можно представить как народ будет желать посадить "всех этих Чубайсов и проч", сколько бывших собственников пролезут в партийные ячейки (пример станицы Полтавской, напр.), какие могут быть последствия если хоть немного "отпустить вожжи". Уже сейчас можно услышать разговоры - "их надо расстрелять/посадить" и подобное. Почему тогда должно было быть иначе ? А поводов было поболее.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Сулла сказал:

Внутри партии должна быть свобода мнения и оппозиция не должна бояться

Она была. И пример Бухарина с Зиновьевым - яркое тому доказательство. Да и с Троцким долгое время вели себя достаточно терпимо.

 

6 часов назад, Сулла сказал:

Вот за два года казнили более полумиллиона человек, они все были заговорщиками?

Нет. Они все были интеллигентами, которых расстреляли за неправильные мысли!!!

 

6 часов назад, Сулла сказал:

Ещё раз, я говорю про внутрипартийную оппозицию, а не про цапков, кулаков и другой буржуазный элемент.

А вот участники право-троцкистского блока, они внутрипартийная оппозиция или нет? Нужно ли было их понять и простить? А нужно ли было понять и простить Троцкого и не высылать его из страны?

 

4 часа назад, Belomor1978 сказал:

оппозицию подавляли исключительно "интеллектуально", только их действия перешли после "обещаний и покаяний" в антипартийную и антигосударственную деятельность по статьям, т.е. за конкретные дела. А вовсе не за "мысли".

Вот именно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Народ, я с вас хренею. Каждый день на протяжении двух лет казнили по 1000 человек в день, еще сотни тысяч были осуждены на разные сроки.

Взять для примера шарашки, советская власть осудила тысячи ученых и инженеров, потом пришло понимание, что это фигня и решили выпрямлять ситуацию созданием шарашек, которые плавно трансформировались в закрытые КБ. 

Это явно были ОШИБКИ! Вы, что хотите повторения этих ошибок?!

Ради дела революции сколько врагов народа нужно уничтожить?!

Уничтожили одних, но родились другие, которые и развалили СССР.

Изменено пользователем Сулла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 час назад, Сулла сказал:

Мы первоначально говорили про вунтрипартийную дискуссию и что за инакомыслие убивать плохо.

Еще раз: это говорил ты. Я тебе возражал тем, что ты вольно или невольно подменяешь партийную дискуссию антипартийной, примешивая сюда "инакомыслие". У этого термина есть вполне исторически сложившийся смысл, который состоит в том, что его употребляли и употребляют именно те враги компартии и СССР, которые не гнушаются никакими, в том числе и такими недискуссионными методами, как физическое устранение оппонентов, которое ты называешь убийством. По отношению к оценке действий "инакомыслящих", да, такой термин вполне употребим. А вот ответ на такие действия - уже не убийство, а законный ответ в виде приговора очного/заочного соответствующего карательного органа, который ответственен за такой ответ в каждом из конкретно-исторических промежутков общественного развития. Даже странно мне, неюристу, обьяснять тебе, юристу, такие вещи. За мысли еще никого никогда не "убивали" (за редким исключением), убивали за мысли, которые становились "...материальной силой" (с).

21 час назад, Сулла сказал:

Ты усугубил мой тезис и исказил его,

Неправда, т.е. ложь. Я привел тебе контрдоводы, которые ни в коей мере не искажают твои доводы, а лишь показывают их, мягко говоря, недообоснованность. Ты должен учесть, что у нас как раз именно дискуссия. Поэтому прошу тебя показать в чем конкретно "сугубил" и "исказил". Ты начал рассказывать о сотнях тысяч убитых якобы за то, что они просто хотели участвовать в партийных дискуссиях. При этом сослался, что очень многие из них были простыми рабочими и крестьянами. Но при этом даже не подумал о том, что была ли у этих сотен тысяч, как ты выражаешься, "убитых" сама возможность участвовать в этой/этих внутрипартийной/-ых дискуссии/-ях? Я тогда уже умолчал об этом противоречии. Как говорится, не только об этом речь.

21 час назад, Сулла сказал:

Я допускаю насилие и при построении государства без насилия не обойтись.

Хочешь - допускай, хочешь - не допускай. А "...государство есть инструмент насилия..." (с), вне зависимости от твоих или моих фантазий/допущений на эту тему.

Спойлер

Однако интеллектуальная среда

Это какая такая интеллектуальная среда? Которая идет за интеллектуальным вторником, или у которой "...вместо мозгов говно..." (с)?!! Предвосхищая твою реакцию на это мое высказывание: т.е. ты выделяешь некую "мыслеэлитную" среду, лучше сказать слой, а еще лучше - прослойку, у которой есть священное право утонченного мыслительного процесса, а у остальных - только священное право кормить, одевать и всячески обслуживать эту "интеллектуальную среду", поскольку оне, быдло, не способны мыслить из-за отсутствия интеллекта? Я тебя правильно понял?

Спойлер

это особая среда и тут насилие малоэффективно.

И на счет насилия, которое мало эффективно: любой "интеллектуал-интеллигент" переносит насилие над собой сугубо индивидуально, но как показывает практика очень немногие из этой среды за свои "интеллектуал-мысли" идти путем Сократа. Им, как показывает практика, все больше хочется не кружки с цикутой, а местечка у бюджетного корыта. Как всегда - "практика критерий истины" (с). А твое: "... и тут насилие малоэффективно." (с), придумано даже не тобой в паразитической "интеллигентской" субботе как своеобразный кукиш в кармане для самоуспокоения и самовозвышения с отдельно взятого дивана над всеми остальными. Борьба идей лишь тогда полноценная борьба, когда приложима к практике любой из сторон общественного бытия.

И это: чтой-то ты так-то быстро перешел с термина "интеллигенция" на термин "интеллектуалы"? Последовал моему совету или по каким-то другим соображениям?

 

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Магистр Брома сказал:

При этом сослался, что очень многие из них были простыми рабочими и крестьянами.

!!!! Я сказал наоборот, что данные репрессии НЕ затронули простых рабочих и крестьян.

Они очень сильно ударили по интеллигенции. В итоге всё это вышло боком.

В конченом итоге родилось новое поколение, которое и развалило союз.

Изменено пользователем Сулла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Сулла сказал:

!!!! Я сказал наоборот, что данные репрессии НЕ затронули простых рабочих и крестьян.

Да. Согласен. Странно, где были мои глаза... Но ведь как раз репрессии именно затронули в том числе рабочих и крестьян, а "интеллигенция", как раз составляла ничтожно малую численность в соотношении к остальным стратам населения.

6 минут назад, Сулла сказал:

Они очень сильно ударили по интеллигенции. В итоге всё это вышло боком.

Не по "интеллигенции", а по антипартийным элементам. А т.н. "интеллигенция", которая сама себя туда записала, да - воет о своей "жертвенности" громче всех и вонючее всех.

8 минут назад, Сулла сказал:

В конченом итоге родилось новое поколение, которое и развалило союз.

Не смеши. Не надо. Не "интеллигенция" является классом, способным создать-развалить государство. Она даже не класс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Магистр Брома сказал:

Не смеши. Не надо. Не "интеллигенция" является классом, способным создать-развалить государство. Она даже не класс.

1000px-%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0

 

Много ли тут рабочих и крестьян? Именно из интеллигентской среды выходили лидеры, которые возглавляли рабочие массы.

Ленин говорил, что задача советской власти НАУЧИТЬ кухарку управлять государством. Однако я так понял на эту тему забили, ибо демократический централизм рулит. В итоге мы имеем 2000 баранов на 20 съезде.

Посмотри на этих "чудесных" людей,

Скачать видео

 

Изменено пользователем Сулла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Сулла сказал:

Много ли тут рабочих и крестьян? Именно из интеллигентской среды выходили лидеры, которые возглавляли рабочие массы.

Понял. Моим советом по поводу "интеллигенции" ты не воспользовался. Твое право. Так вот: "интеллигенция" вполне сознательно собой подменила более правильный термин, ты им, кстати, очень даже пользовался - "интеллектуал". Партию пролетариата возглавили не "интеллигенты", а дворяне (Ленин, Дзержинский), разночинцы (даже перечислять не буду), пролетарии. А все вместе и каждый в отдельности - интеллектуалы, образованные, в первую очередь критически мыслящие люди. Многие из них не обладали и половиной "интеллигентских" умений и навыков. Они встали на позиции пролетариата. И т.н. "интеллигентность" ту совершенно ни при чем. Это как утверждать, что столько то из них было левшами (шатенами), и из-за внутрипартийных гонений на левшей (шатенов) и развалилась партия.

18 минут назад, Сулла сказал:

Ленин говорил, что задача советской власти НАУЧИТЬ кухарку управлять государством.

Да. Ленин полностью прав. Как показал опыт, учить надо было не только кухарку, но и "интеллигенцию". И учил: "философский корабль" был одним из методов воздействия на двоечников из "интеллигентов".

21 минуту назад, Сулла сказал:

Однако я так понял на эту тему забили, ибо демократический централизм рулит.

Т.е. ты против принципа демократического централизма. Предложи свой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 минуту назад, Сулла сказал:

Посмотри на этих "чудесных" людей,

Мне этого не нужно, я многих из них видел воочию. Ты в курсе, что для подавляющего большинства из тех, кого ты называешь "этими", антисталинский сговор в политбюро был как снег на голову? Ты в курсе, что гроб с прахом Сталина выносили из мавзолея ночью, по-воровски? А почему же так, если, как ты говоришь было 2000 баранов? Давай проведем мысленный эксперимент: как бы ты повел себя, будучи на том съезде? Понимаю, что такое допущение смешно, "времен не выберают" (с), и все-таки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Магистр Брома сказал:

Давай проведем мысленный эксперимент: как бы ты повел себя, будучи на том съезде? Понимаю, что такое допущение смешно, "времен не выберают" (с), и все-таки...

Отвечаю честно, не знаю хватило бы у меня духу встать и выразить своё недовольство. Если бы подобная практика на тот момент была нормой, то конечно бы выразил недовольство, но если за это могли голову отвентить, то подумал бы.

Меня вот это единогласное поднятие партбилетов раздражает. Нет в этом жизни, нет борьбы...,а отсутствие борьбы приводит к смерти.

Изменено пользователем Сулла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот кстати у меня мысль появилась, что должно быть двое выступающих один говорит про успехи, а другой про недостатки и нелайтово, а очень жёстко. После чего даётся слово по возможности делегатам и все делегаты пишут письменный отзыв по итогам услышанного. После чего можно и голосовать. Конечно это всё не в один день должно проводиться.

В партии ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть два крыла, они могут бадаться друг с другом, но дело не должно доходить до подавления или уничтожения друг друга. Политическая жизнь должна проходить в постоянной борьбе этих фракций. Делегаты это арбитры.

Изменено пользователем Сулла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ведь получилось так, что к 80-м годам про советски настроенные люди просто не были готовы к жёсткой политической дискуссии, все привыкли к "Прошла зима, настало лето, - Спасибо партии за это!"

У людей должно быть понимание, что партия это лишь политический инструмент, на службе у народа.

Диалектикой должно быть пропитано абсолютно всё, а принцип демократического централизма противоречит диалектики.

Изменено пользователем Сулла

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Сулла сказал:

Народ, я с вас хренею. Каждый день на протяжении двух лет казнили по 1000 человек в день, еще сотни тысяч были осуждены на разные сроки.

Взять для примера шарашки, советская власть осудила тысячи ученых и инженеров, потом пришло понимание, что это фигня и решили выпрямлять ситуацию созданием шарашек, которые плавно трансформировались в закрытые КБ. 

Это явно были ОШИБКИ! Вы, что хотите повторения этих ошибок?!

Ради дела революции сколько врагов народа нужно уничтожить?!

Уничтожили одних, но родились другие, которые и развалили СССР.

1. По шарашкам. Откуда утверждение о "потом пришло понимание" ? Факты этому противоречат. Например, Туполев был осуждён после того, как стал работать в шаражке. Более того, встречаются обвинения как раз в том, что арестовывали под шаражки, а не наоборот.

2. Откуда известно что это были ошибки ? Для этого надо рассекретить дела, проанализировать ситуацию и делать выводы. Например, утверждение в п. 1 уже противоречит имеющимся фактам - соотнесения дат осуждения и открытия шаражки.

Более того, требуется объёмный комплексный анализ. И рассекречивание кучи документов. Из того, что не позволяет делать выводов о виновности, но позволяет сделать вывод о пользе от шаражек для страны в целом - эффективность работы по созданию (в частности) самолётов. До шаражек - тянущиеся безрезультатные разработки, после - реальные, пошедшие в производство. Интересно было бы посмотреть на документы по расходованию средств, результатах и т.п.

Ахи и охи это конечно мило, а вот постановка вопроса иначе - наличие боевых самолётов или их отсутствие к войне, связанных с этим жертвах и результата в целом, позволяет посмотреть на дело несколько иначе. Но, ещё раз - нужно опираться на факты. Если есть факт срыва важного проекта, невыполнение сроков, преступная халатность в ситуации угрозы войны, то ответственность в виде шаражек ещё мягкий вариант с пользой и возможностью искупить вину перед народом. О "явных ошибках" говорить не приходится.

3. Шаражки и "уничтожить" это разве одно и тоже ? Пример с шаражками как раз противоречит "уничтожить". Кроме того, уничтожение врагов народа делается не ради "дела революции", а в целях защиты. И количество тут определяется не защищающимся. Такая постановка вопроса подобна - сколько надо осудить, чтобы воровать перестали. Альтернатива - не бороться с воровством. В противном случае за воровство нужно наказывать, а "сколько" будет определяться количеством воров. Степень - мерой социальной опасности. Например, деяния многих попадающих ныне под домашние аресты в то время и в тех условиях были бы расстрельными делами. А подобная деятельность была бы особо опасной в условиях надвигающейся войны. После НЭПа, как "родимые пятна" старого строя, таких деятелей тоже хватало. Без подобных "ошибок", результат и жертвы ВОВ были бы иными. Что не исключает того, что были и невиновные. Но рассматривать надо персонально и с учётом многого, а не реабилитировать списками, записывая всех в жертвы. Реабилитируя и Рокоссовского и "Чикатилло". Пусть власти откроют архивы и будут проводиться комплексные исследования - какая была обстановка, какие прегрешения, что можно было сделать/не сделать.

Но завоевания революции, да, надо защищать. В противном случае будет реставрация.

53 минуты назад, Сулла сказал:

У людей должно быть понимание, что партия это лишь политический инструмент, на службе у народа.

Именно. Но это не связано с борьбой с контрреволюцией, преступностью и проч.

54 минуты назад, Сулла сказал:

Диалектикой должно быть пропитано абсолютно всё, а принцип демократического централизма противоречит диалектики.

Демократический централизм это следование принятому решению после обсуждения. Т.е. дискуссии ДО, а после - исполнение. Отсутствие Д.Ц. это анархия.

Решили построить дом, обсудили какой, как и проч. - это дискуссии. Стали строить по обсуждённому плану и тут кто-то говорит о том, что дом не нужен, кто-то, что надо не так, а этак. Какой будет результат ? Оппозиционеры боролись на съезде, где проиграли. Было принято решение о действиях, после чего они стали это решение саботировать. Как поступать ? Д.Ц. о недопустимости фракционной борьбы после принятия решения.

Здравое зерно можно найти в том плане, что в условиях военного управления требовались особые полномочия и централизация. В противном случае нельзя вести войну. А в мирное время это может быть вредно. И возможно (как предположение) вынужденный переход на военные рельсы и нежелание многих партийцев расставаться с управленческими привилегиями военного времени, вкупе с преждевременной отменой властной организации через советы, а также временной "лаг" и жертвы войны дали в сумме отрыв партии от народа. Комплексно дали такой результат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, Belomor1978 сказал:

1. По шарашкам. Откуда утверждение о "потом пришло понимание" ? Факты этому противоречат. Например, Туполев был осуждён после того, как стал работать в шаражке. Более того, встречаются обвинения как раз в том, что арестовывали под шаражки, а не наоборот.

2. Откуда известно что это были ошибки ? Для этого надо рассекретить дела, проанализировать ситуацию и делать выводы. Например, утверждение в п. 1 уже противоречит имеющимся фактам - соотнесения дат осуждения и открытия шаражки.

Блин, научная деятельность это рисковая деятельность, 100% результат сложно гарантировать. Поэтом во всех неудачах советская власть видела вредительство, типа деньги растратили, а результата нет. Однако в науке такое бывает.

Это конечно охренеть, я например инженер или ученый добросовестно всякое разрабатываю, а меня за это дело сажают. Это сколько должно быть вредителей чтобы под них отдельные учреждения создавались?

6 часов назад, Belomor1978 сказал:

3. Шаражки и "уничтожить" это разве одно и тоже ?

Там было всё комплексно.

6 часов назад, Belomor1978 сказал:

Демократический централизм это следование принятому решению после обсуждения. Т.е. дискуссии ДО, а после - исполнение. Отсутствие Д.Ц. это анархия.

Фактически не должно быть одной партии, должно быть две партии. Между этим двумя партиями должна быть диалектическая борьба.

Например одни говорят про тотальное уничтожение врагов народа, а другие, что излишняя жестокость вредна.

Должно быть два ЦК один у власти, другой теневой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Сулла сказал:

Блин, научная деятельность это рисковая деятельность, 100% результат сложно гарантировать. Поэтом во всех неудачах советская власть видела вредительство, типа деньги растратили, а результата нет. Однако в науке такое бывает.

НИИ - лишь малая часть шаражек. И попадали туда (именно в НИИ) не за то, что должны были на 100% что то гарантировать. Открытие "законов Ньютона" и "теорем Пифагора" не планировала даже Советская власть.

Если же брать (как в примере) КБ, то их деятельность может быть отнесена к научной лишь отчасти. И во всяком случае не заключается в изобретении "законов Ньютона". Для иллюстрации приведу современные (!)  документы, регламентирующие подобную деятельность:

Постановление Правительства РФ от 24.08.1996 N 1002 "Об утверждении Положения о генеральном конструкторе по важнейшим направлениям создания видов систем и комплексов вооружения и военной техники" (утратило силу)  "Положение о генеральном конструкторе по важнейшим направлениям создания видов систем и комплексов вооружения и военной техники
(утв. постановлением Правительства РФ от 24 августа 1996 г. N 1002)":

Спойлер

6. Генеральный конструктор несет перед соответствующими федеральными органами исполнительной власти и Министерством обороны Российской Федерации ответственность за:

 

реализацию государственных программ по закрепленным за ним направлениям развития систем и комплексов вооружения и военной техники;

 

высокие тактико-технические, технико-экономические, технологические, эксплуатационные показатели (в том числе надежность) и конкурентоспособность создаваемой под его руководством техники;

 

координацию работы организаций - соисполнителей, участвующих в создании соответствующей техники, осуществляемую на основе проведения единой технической политики;

развитие научно-исследовательских и экспериментальных работ, необходимых для решения проблем по закрепленным за ним направлениям;

 

постоянное совершенствование, развитие и повышение конструкторскотехнологического уровня производства и экспериментальной базы по закрепленным за ним направлениям создания техники.

ГОСТ РВ 15.203-2001 - Wiki

"ГОСТ РВ 15.203-2001 ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ВОЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. СИСТЕМА РАЗРАБОТКИ И ПОСТАНОВКИ ПРОДУКЦИИ НА ПРОИЗВОДСТВО. ВОЕННАЯ ТЕХНИКА. ПОРЯДОК ВЫПОЛНЕНИЯ ОПЫТНО-КОНСТРУКТОРСКИХ РАБОТ ПО СОЗДАНИЮ ИЗДЕЛИЙ И ИХ СОСТАВНЫХ ЧАСТЕЙ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ" :

Спойлер

4.3.2 Главный (генеральный) конструктор и (или) головной исполнитель ОКР (исполнитель СЧ ОКР) в соответствии с действующими нормативными правовыми актами Российской Федерации несут ответственность за обеспечение требуемого технического уровня, обоснование и выполнение сроков создания изделий ВТ, полноту и достаточность их отработки, за качество документации, качественное выполнение заключенных контрактов на каждом этапе выполнения ОКР (СЧ ОКР), за качество и комплектность поставляемой заказчику продукции.

Главный (генеральный) конструктор выполняет свои функции, осуществляет права и несет ответственность перед заказчиком согласно Положению о генеральном конструкторе [2].

4.3.3 Главный (генеральный) конструктор изделия (СЧ изделия) ВТ и главный технолог проекта (другие заместители) в части, касающейся их, несут ответственность:

за полноту выполнения ОКР (СЧ ОКР) в целом, обеспечение соответствия выполненных работ, изготовленного опытного образца изделия ВТ требованиям государственных стандартов, ТТЗ заказчика, технической документации, а также тактико-техническим характеристикам и условиям контракта;

– за достаточность теоретической и экспериментальной проработки конструкторских и технологических решений по созданию изделий ВТ (СЧ изделий ВТ) и за соответствие их научно-технического уровня требованиям, определенным ТТЗ (ТЗ);

за качество рабочей конструкторской, технологической (директивной и рабочей – для изготовления опытного образца изделия ВТ), программной, эксплуатационной документации;

– за качественное выполнение всех мероприятий, предусмотренных документами планирования работ на выполнение ОКР в целом и СЧ ОКР, а также мероприятий по устранению недостатков, выявленных при выполнении ОКР (СЧ ОКР);

– за качество и комплектность изготавливаемых опытных образцов изделий ВТ (опытных образцов СЧ изделий ВТ);

за планирование, координацию и контроль работ по выявлению и решению принципиальных конструкторских и технологических проблем, связанных с созданием и производством разрабатываемых изделий ВТ (СЧ изделий ВТ).

Поэтому "такое бывает" - непонимание того как оно было устроено и следование пропагандистким штампам. Если эпизод с Туполевым о приобретении документации "в дюймах" подтверждается документами, то он должен нести ответственность даже по современному законодательству, т.к. это не соответствует "качеству документации". Также и срыв сроков при вложениях немалых средств будет нарушением "условия контракта" и "планирования, координации и контроля работ". Вопрос в том, насколько серьёзна будет ответственность за причинённый стране ущерб - домашний арест или посадка "искупать конструкторской деятельностью". Под дулом автомата обязательства не навязывали и деньги не выделяли, как и не направляли в заграничные турне для набирания опыта. Вот для объективного рассмотрения "грехов" нужны документы. Но даже при их "дефиците" многое можно "вычислить" по условиям деятельности КБ, результата этой деятельности, контрактам и проч.

1 час назад, Сулла сказал:

Это конечно охренеть, я например инженер или ученый добросовестно всякое разрабатываю, а меня за это дело сажают. Это сколько должно быть вредителей чтобы под них отдельные учреждения создавались?

Сажают за то, что ты принял на себя обязательства, средства, ресурсы и не выполнил их. При этом ездил в заграничные турне, закупал лицензии и проч., а на выходе "0" и обещания дальнейшей "добросовестно всякое разрабатываю". По деталям надо знакомиться с документами - планы, средства, сроки, принятая ответственность и проч.

В шарагах не работало много народа. Обеспечение их было на "свободных" производствах. Также были вольнонаёмные.

Популярно, например, тут - Кому не нравится правда о советских «шарашках»? - ХРОНИКИ ПОСЛЕДНЕГО РУБЕЖА "Кому не нравится правда о советских «шарашках»?":

Спойлер

Вначале обратимся к данным об образовательном уровне заключенных ГУЛАГа самого авторитетного в этой области историка Виктора Земскова:
 

Год 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941
Количество человек с высшим образованием 3572 4936 6799 8619 10960 22395 24199 30721


Это все имеющие высшее образование, а не только инженеры и конструкторы.

А теперь, просто чтобы получить некую оценку, сравним с общим числом высокообразованных людей в стране. Для этого воспользуемся данными зам. директора по научной работе Центра социологических исследований Минобрнауки России Александра Арефьева: в 1928 году — 233 тыс. чел., в 1940 году — 909 тыс. чел. Нетрудно посчитать, что в 1940 году в ГУЛАГе сидело 2,7% всех людей с высшим образованием.

Но может, в ГУЛАГ как раз посадили всех инженеров? Нет, это не так — в 1937 году только на предприятиях машиностроения и обработки металлов численность инженерно-технических работников составила 253 тыс. чел. Численность всех инженеров в СССР по всем годам я не нашел, но примерно её можно оценить по следующим данным:

 

 

Годы Численность
1930 85 тыс. чел.
1950 400 тыс. чел.
1960 1 135 тыс. чел.


От оценок — к фактам. Летом 1939 года, согласно «Спецсообщению Л.П. Берии И.В. Сталину о заключенных-специалистах, используемых в особом техническом бюро при НКВД СССР» (куда и входили все шарашки), таковых было 316 человек:

«…Организованное в 1938 году при НКВД СССР Особое техническое бюро в настоящее время состоит из семи основных производственных групп: 1) самолетостроения, 2) авиадизелестроения, 3) судостроения, 4) артиллерии, 5) порохов, 6) отравляющих веществ, 7) броневых сталей.

В указанных группах работает 316 специалистов, арестованных органами НКВД в период 1937—1938 гг. за участие в антисоветских, вредительских, шпионско-диверсионных и иных контрреволюционных организациях…»

В завершение данного вопроса, приведу мнение профессионального историка, старшего научного сотрудника Института российской истории РАН Михаила Морукова:

«Особые технические бюро по сути своей являлись организациями, предназначенными для выполнения чрезвычайных задач в максимально сжатые сроки. Подчеркну, что никогда не было цели заменить ими обычные конструкторские бюро. Именно поэтому ОТБ не имели собственной проектной инициативы, они были призваны дополнить собой повседневную деятельность КБ соответствующего профиля».

Таким образом, роль шарашек в советской технике, и тем более в науке, преувеличивать не стоит.

 

2 часа назад, Сулла сказал:

Там было всё комплексно.

А вот это утверждение просто ложно. В шарашках отбывали сроки. С досрочным освобождением при выполнении поставленных задач. Некоторые оставались --добровольно по истечении сроков. Более того, шарашки существовали более 20-ти лет и не стоит их тесно сопоставлять лишь с 37-38 гг. А вот подобие шарашек за пределами СССР - Манхэттенский проект. И там даже судебного оформления не было, а всё было сделано значительно жёстче.

2 часа назад, Сулла сказал:

Фактически не должно быть одной партии, должно быть две партии. Между этим двумя партиями должна быть диалектическая борьба.

Например одни говорят про тотальное уничтожение врагов народа, а другие, что излишняя жестокость вредна.

Должно быть два ЦК один у власти, другой теневой.

Такую ситуацию можно наблюдать в США - демократы и республиканцы. Одни - за всё хорошее против всего плохого, другие - против плохого, за всё хорошее.

Подобная двупартийность может быть лишь следствием выродившейся буржуазной демократии. Две партии коммунистов вообще абсурдны, так как неизбежно будут стоять на разных платформах, что сделает одну из них (минимум) антикоммунистической. Разбор объективной коммунистической однопартийности есть в трудах классиков. Невозможно существование двух партий на одной платформе.

Кстати, многопартийность в начале была фактом. Закончилось это мятежом левых эсеров и подобным. Так же как и деятельность оппозиций. Предположение партийной конкуренции неизбежно ведёт к содержанию этой конкуренции - уничтожению конкурента. А отсутствие конкуренции - к бутафорской сути партийности. Что видно на примере нашей думы, где все партии буржуазные. А борьба ведётся не за идеологическое содержание, а за место у кормушек.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я понимаю о чем ты говоришь и всё такое. Однако думаю, что власть была чрезмерно жестокой.

22 минуты назад, Belomor1978 сказал:

Сажают за то, что ты принял на себя обязательства, средства, ресурсы и не выполнил их. При этом ездил в заграничные турне, закупал лицензии и проч., а на выходе "0" и обещания дальнейшей "добросовестно всякое разрабатываю". По деталям надо знакомиться с документами - планы, средства, сроки, принятая ответственность и проч.

Есть такая штука как ошибка. Если даже такие как Туполев ошибались, то что говорить о других? Нельзя так в каждой ошибки видеть вредительство, это паранойя. Тут нужно доказывать конкретный умысел, но конвееру не было до этого дела.

У Д.Ю, есть хорошие ролики с разбором дел, типа дело следователь, бумажки и всё такое, но при таких объемах о качестве следствия не может быть и речи. Юридически все процедуры соблюдены, но реально это фикция.

Результатом этого была травма нанесенная интеллигенции. Как мы видим именно интеллигенция потом и внесла существенный вклад в развал союза. С позиции силы конечно легко, но с ними так нельзя. Вот например Ландау, ну написал чувак антисоветскую херь, а его в кутузку. Однако он человек для науки полезный и его смогли вытащить. А сколько было таких которых не вытащили?

Про партии, ведь были т.н. правый и левый уклоны. На самом деле в США и Британии мы имеем дело с одной партией капиталистов, которая в свою очередь формально разделена на две части. Грубо говоря две стороны одной медали. Мы видим, что данная система довольно эффективно работает. Есть единство и есть борьба. Так и в нашем случае в партии необходим внутренний конфликт, внутреннее напряжение и т.д. В противном случае мы получаем вырождение.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Сулла сказал:

Есть такая штука как ошибка. Если даже такие как Туполев ошибались, то что говорить о других? Нельзя так в каждой ошибки видеть вредительство, это паранойя. Тут нужно доказывать конкретный умысел, но конвееру не было до этого дела.

Неужели ты не видишь набор голословных утверждений в стиле "пол страны сидело - пол страны охраняло" ? Откуда заключение о том, что Туполев ошибался, а не проявил халатность и подобное ? Ты видел следственное дело ? Откуда вывод о том, что в каждой ошибке видели вредительство и конвейеру не было до этого дела ? Это же пропагандисткие безосновательные басни в стиле 90-х. По Туполеву - надо смотреть документы (проверять), но вменялись ему дела подобные покупке документации, несоответствующей отечественным стандартам, т.е. бесполезной без пересчётов - это нарушение должностных обязанностей и расходование валюты "в песок". Строительство объектов, соблюдение планов/сроков/затрат - его должностная обязанность. "Заворачивание" конкурентных предложений и проектов, вредящие общему делу. Сотрудничество с французской разведкой (надо смотреть документы!) - с учётом недавней эмиграции и буржуазных настроений в интеллигенции.

Аварийность при испытаниях, несоблюдение техники безопасности, приведшее к жертвам это в категорию "ошибок" ?

Современный пример - шахта "Распадская", где несоблюдение ТБ (и ряда другого) привело к жертвам. В то время это было бы делом о вредительстве. А доказательством выступило бы несоблюдение законодательства, ТБ, инструкций и проч.

42 минуты назад, Сулла сказал:

У Д.Ю, есть хорошие ролики с разбором дел, типа дело следователь, бумажки и всё такое, но при таких объемах о качестве следствия не может быть и речи. Юридически все процедуры соблюдены, но реально это фикция.

"Такие объёмы" это, конечно, вина Советской власти. Видимо, следствия не нужно было проводить вовсе ? Есть обилие случаев подобных "Распадской", есть случаи диверсий, общая обстановка тяжёлая. Что предлагаешь делать в таких обстоятельствах ? Пытаться решать проблемы и совершенствовать методы, проводить следственные действия имеющимися средствами, отлаживать систему в целом ? И это не фикция, а работа в существовавших условиях и обстановке, со всеми "+" и "-". Какой выход предлагаешь ты ? Не проводить следственные действия ? Не бороться с подобными явлениями ? Или выставлять "лошадиные претензии" в тяжёлой ситуации из которой находили выходы, допуская и ошибки.

Твоё утверждение - "при таких объемах о качестве следствия не может быть и речи. Юридически все процедуры соблюдены, но реально это фикция.". В наличии имеем "объёмы" и реальные тяжёлые для страны последствия в тяжёлых условиях и накануне войны.

Твои действия ?

53 минуты назад, Сулла сказал:

Результатом этого была травма нанесенная интеллигенции. Как мы видим именно интеллигенция потом и внесла существенный вклад в развал союза. С позиции силы конечно легко, но с ними так нельзя. Вот например Ландау, ну написал чувак антисоветскую херь, а его в кутузку. Однако он человек для науки полезный и его смогли вытащить. А сколько было таких которых не вытащили?

"Человек науки" Ландау стал тем, кем был на базе, созданной трудовым народом. Это, во-первых. Во-вторых, вопрос:

Все недовольные стали заниматься в меру своих "обидок" разбрасыванием листовок, ведением антигосударственной пропаганды и проч. Как должно поступать по отношению к ним государство ?

Рабочих сажать, а интеллигенцию "журить" ? Ведь "с ними так нельзя". Они что не такие же граждане страны как все прочие ? "Белая кость" ?

Именно то, что "ну написал чувак листовку", а "с ними так нельзя" приводило к тому что "интеллигенция потом и внесла существенный вклад в развал союза". А не наоборот.

Мне вообще странно выделение интеллигенции в некую касту, с "особым тонким душевным устройством", предполагающим наличие особой "совести нации", "тонких мироощущений" и подобного. ИМХО, они такие же граждане, как и остальные. И должны подчиняться тем же законам и нести ту же ответственность. Китайцы в своё время определяли свою интеллигенцию на работы в колхозы - дабы не отрывались от народа. Кроме того, отношение "но с ними так нельзя" противоречит принципу построения коммунизма - ликвидация разницы между людьми физического и умственного труда, между городом и деревней. Насаждение кастовости - антикоммунистический принцип.

1 час назад, Сулла сказал:

Про партии, ведь были т.н. правый и левый уклоны. На самом деле в США и Британии мы имеем дело с одной партией капиталистов, которая в свою очередь формально разделена на две части. Грубо говоря две стороны одной медали. Мы видим, что данная система довольно эффективно работает. Есть единство и есть борьба. Так и в нашем случае в партии необходим внутренний конфликт, внутреннее напряжение и т.д. В противном случае мы получаем вырождение.

Причина вырождения не во внутренне конкуренции, а в отрыве партии от народа, на опасность чего указывал Ленин. "Внутренне напряжение" достигается принципом организации власти через советы, по крайней мере до той поры, пока общественное сознание не перейдёт на новый качественный уровень.

"Единство и борьба" в буржуазной двупартийности действительно есть. Единство - в отстаивании интересов господствующего класса, борьба - за место у кормушек. Классовые цели обоих "башен" едины, а целесообразность наличия вытекает из условия паразитирования меньшинства на большинстве, для чего большинство тоже требуется "демократизировать". "В нашем случае" иные цели и иные принципы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как мне видится то что произошло в 30-е годы это была ошибка. Об этом можно судить хотя бы по краткосрочности событий. Меня тут некоторые могут обвинить, что я приравняю Сталина и Гитлера, но это не так. То что делал Гитлер это не было ошибкой это была целенаправленная политика по уничтожению людей и только Советское государство смогло остановить это. В свою очередь мы видим, что в СССР это было краткое явление и затем властью были приняты меры по освобождению и реабилитации осужденных.

Как показала дальнейшая история вместо одних врагов народа, родились другие, которые маскировались под коммунистов и постепенно разлагали государство.

Нельзя допустить абсолютизации партии. В партии постоянно должна вестись разумная борьба, дискуссии должны поощряться, ссылка на авторитет мовитон, есть только ТЫ и ТВОИ мысли.

Тут мне могут возразить как в такой ситуации сохранить единство? У меня есть хороший товарищ, бывший мой начальник, очень умный человек. У него больше опыта, больше знаний, но когда мы общались, он меня всегда спрашивал, а что Вы думаете, в чем я неправ и т.д.? Среди членов партии нужно выдвигать на ведущие должности именно таких, которые не ставят своё я выше остальных и которые могут слушать остальных. Всяких болтунов, крикунов, звезд гнать в шею.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Сулла сказал:

Как мне видится то что произошло в 30-е годы это была ошибка. Об этом можно судить хотя бы по краткосрочности событий.

Тут невозможна оценка чёрое/белое. Была как объективная необходимость, так и ошибки и перегибы. Без этих событий была бы другая ситуация в ВОВ (в частности), другой путь и другой ход истории.

Простенькая аналогия - разгул бандитизма. С ним начинают бороться исходя из объективных возможностей. Кто-то попадает "к стенке" за "подброшенный кошелёк", по старым обидам или корыстным доносам. Но бандитизм - объективная ситуация. И ошибки/преступления в борьбе с ним не отрицают необходимости этой борьбы. Бандитизм побороли. С несправедливостями и нарушениями в том числе. Задача состоит в разборе и учёте опыта этой борьбы, а не отрицании её объективной необходимости и неотвратимости под прикрытием возможных ошибок/нарушений. Тем более с явной фальсификацией масштабов этих ошибок/нарушений, во вред несомненных достижений в том, чтобы эта борьба была наименее кровавой. Жертвы других революционных преобразований были значительно более кровавыми. И относительно скромные масштабы произошедшего у нас - тоже заслуга. Что вовсе не отменяет необходимости разбирать и учитывать эксцессы, находить ошибки и проч. Но современная критика сводится к голословному обвинению в антисоветском духе, а не к истинно критической оценке.

Краткосрочность тут тоже условная - были рассмотрены накопившиеся дела + профилактическая работа. То есть был взрыв на обширной базе, не включающей лишь эти годы.

20 минут назад, Сулла сказал:

Тут мне могут возразить как в такой ситуации сохранить единство? У меня есть хороший товарищ, бывший мой начальник, очень умный человек. У него больше опыта, больше знаний, но когда мы общались, он меня всегда спрашивал, а что Вы думаете, в чем я неправ и т.д.? Среди членов партии нужно выдвигать на ведущие должности именно таких, которые не ставят своё я выше остальных и которые могут слушать остальных. Всяких болтунов, крикунов, звезд гнать в шею.

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить" (с)

Но это всё лишь пожелания "за всё хорошее". Откуда и почему возьмутся хорошие товарищи, подобные твоему начальнику, и кто это будет определять ? Почему в иных условиях этот товарищ не будет вести себя иначе ? Как будут выдвигаться те, которых "нужно" ? И какой критерий оценки болтун, крикун или нет ?

Выборы через советы это как раз механизм такого отбора. Непосредственная ответственность депутатов, возможность отзыва в любое время и проч. Тогда есть реальная возможность убрать болтуна, контролировать то, чтобы поведение соответствовало и проч. Реальный механизм "гнать в шею". Механизм, позволяющий проводить отбор и проверку и не терять связи с народом. Единство сохраняется общностью объективных интересов на коллективной основе. И принципом демократического централизма - обсуждаем вместе, следуем принятому большинством. Борьба мнений, интересов, позиций с возможностью проведения в жизнь. Мнение и позиция каждого - отражение позиции и интересов стоящего за ним коллектива.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 часов назад, Belomor1978 сказал:

Китайцы в своё время определяли свою интеллигенцию на работы в колхозы - дабы не отрывались от народа. Кроме того, отношение "но с ними так нельзя" противоречит принципу построения коммунизма - ликвидация разницы между людьми физического и умственного труда, между городом и деревней. Насаждение кастовости - антикоммунистический принцип.

вспомнил песню Высоцкого Ма ма Цзе дун большой шалун

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
23 часа назад, Сулла сказал:

Отвечаю честно, не знаю хватило бы у меня духу встать и выразить своё недовольство. Если бы подобная практика на тот момент была нормой, то конечно бы выразил недовольство, но если за это могли голову отвентить, то подумал бы.

За откровенность - спасибо. Достойно уважения. Хотя если честно, я понял твое "...не знаю хватило бы..." еще раньше. Ты просто подтвердил мое наблюдение за ходом твоих мыслей в нашем разговоре. Ты уже второй раз говоришь о "...голову отвинтить...".

23 часа назад, Сулла сказал:

Меня вот это единогласное поднятие партбилетов раздражает.

Ты просто не осознал разницы между единогласием в Ленинско-Сталинской партии и брежневским "одобрям-с". И не раздражение, т.е. чувство, должно быть, а осознанный, т.е. разумный, подход к рассмотрению "единогласий". А если будет отсутствовать чувство раздражения, может и чувство страха перед "отвинтить голову" уйдет?

23 часа назад, Сулла сказал:

Диалектикой должно быть пропитано абсолютно всё, а принцип демократического централизма противоречит диалектики.

А законы диалектики объективны, как, например, законы термодинамики. И твое "должно быть пропитано" относится не к "абсолютно всему", а "ко всем...", т.е. переформулируя получаем: "понимание диалектики должно относиться абсолютно ко всем, кто считает себя марксистами". Разницу между формулировками видишь?

Item, принцип ДМЦ (ПДМЦ) ни в коей мере не противоречит диалектике. Сейчас разворачивать этот тезис не буду. Просто хотел бы сначала узнать от тебя, чуть более развернуто: в чем он, ПДМЦ, противоречит. Заранее спасибо.

23 часа назад, Сулла сказал:

Вот кстати у меня мысль появилась, что должно быть двое выступающих один говорит про успехи, а другой про недостатки и нелайтово, а очень жёстко.

Дык, были же, и не по одному, а гораздо больше с разных сторон дискуссии! Честное слово, складывается впечатление, что с историей партии (РКП(б)/КПСС) ты совершенно не знаком, или знаком по источникам, которые представляют деятельность партии, как тоталитарную секту, т.е. по антикоммунистическим. И еще, чего ты, видимо, просто не знаешь: высшим органом партии ВКП(б)/КПСС был съезд. НЕ политбюро, а именно съезд. Это ленинский принцип построения партии. Предлагаю задуматься - почему.

23 часа назад, Сулла сказал:

В партии ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть два крыла, они могут бадаться друг с другом, но дело не должно доходить до подавления или уничтожения друг друга. Политическая жизнь должна проходить в постоянной борьбе этих фракций. Делегаты это арбитры.

Как 2 обязательные для всех псевдопартии слонов и ослов в США? Хотел ты этого или нет, но описал именно их: и бодаются, и неуничтожают, и по факту выступают за одно и тоже, по сути своих политико-экономических целей практически неразличимы. Разница только в том, что ты предлагаешь подобное политустройство в рамках одно партии.

23 часа назад, Сулла сказал:

У людей должно быть понимание, что партия это лишь политический инструмент, на службе у народа.

Вот прекрасный образец бойкой эмоциональной фразы, за которой стоит в лучшем случае непонимание. Непонимание, что партия коммунистов - это авангард вполне определенного класса, а не всего народа (и Горбачев, Яковлев, Ельцин, Чубайс и пр. тоже были народом, а были ли они коммунистами?). И такой порядок вещей был, есть и будет до самого коммунизма, когда вместе с государством исчезнет за отсутствием необходимости выделяться из общего политфона и сама партия коммунистов. Когда коммунисты по убеждению и образу жизни все, формальное существование партии не имеет смысла. "Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется — ни мне, ни тебе" (с)

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти