Майкл_С

Пресловутая "прослойка" - между чем и чем?

В теме 18 сообщений

Вопрос о месте трудовой интеллигенции в обществе развитого социализма (как его определяла советская идеология).

В книге А. Зиновьева "Коммунизм как реальность" есть такие строки:

Согласно официальной идеологии население Советского Союза разделяется на дружественные классы рабочих и крестьян и трудовую интеллигенцию, которая является прослойкой между рабочими и крестьянами. Эту схему в общем принимают и многие критики советского общества. А между тем эта схема совершенно бессмысленна. Как может быть интеллигенция прослойкой между рабочими и крестьянами? Прослойка в данном случае есть что-то промежуточное между рабочими и крестьянами. Например, это могут быть крестьяне, частично являющиеся рабочими, или наоборот. Если хотят сказать, что советские интеллигенты суть выходцы из рабочих и крестьян, так это может быть что угодно, только не прослойка между последними.

http://www.e-reading.me/chapter.php/235 ... st%27.html

Ясно, что пришло это из капиталистического общества. Там действительно - прослойка между трудом и капиталом.

А как быть с советской интеллигенцией?

Будучи студентом советского технического ВУЗа, я такими нюансами не задавался.

И теперь меня удивляет, что мы, оказывается, считались прослойкой между рабочими и крестьянами. С какой стати нас туда засунули? Чтоб на картошку посылать? :rofl: И замечание Зиновьева представляется уместным.

В сети почему-то не нахожу ничего убедительного о том, какое место в обществе отводилось интеллигенции.

Замечу, что в год написания "Коммунизм как реальность" Зиновьеву было 58 лет. Глупо думать, что он, много лет проработав в Институте Философии АН СССР, мог не знать, как в советской идеологии трактуется роль интеллигенции по отношению к рабоче-крестьянству.

Так прослойка это, или не прослойка? И между чем?

(Вопрос возник в теме об Александре Зиновьеве http://oper.ru/news/read.php?t=1051614170#comments - на Тупичке).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ясно, что пришло это из капиталистического общества. Там действительно - прослойка между трудом и капиталом.

А как быть с советской интеллигенцией?

Ну пропаганда - это польстить, что бы не обидно было.

Интеллигенция - это пролетарии. Как говорили в СССР - "пролетарии умственного труда".

Но в силу свей специфики она является прослойкой между трудящимися и правящим классом. То есть между капиталом и обычными пролетариями. Интеллигенция всегда обслуживает интересы правящего класса. При этом без разницы, какой именно правящий класс - буржуазия, феодалы или пролетариат.

Кстати, если считать именно официальный взгляд, то интеллигенция не была прослойкой между пролетариатом и крестьянством. Тут Зиновьев слукавил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, у меня заметка имеется про интеллигенцию в ее исторической ретроспективе, так сказать. Если интересно, то могу выложить тут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кстати, у меня заметка имеется про интеллигенцию в ее исторической ретроспективе, так сказать. Если интересно, то могу выложить тут.

Жги!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Кстати, у меня заметка имеется про интеллигенцию в ее исторической ретроспективе, так сказать. Если интересно, то могу выложить тут.

Ждём с нетерпением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так прослойка это, или не прослойка? И между чем?

Откуда пошло утверждение про интеллигенцию, как про "прослойку" уже точно не помню. Но есть мнение, что тут могла быть и определенная не то что бы ошибка, но косность перевода. Что имею ввиду: еще лет 6 назад, когда только приступил к ознакомлению с марксизмом, при работе с первоисточниками отметил занимательный факт. Отечественные переводчики, при переводе трудов Маркса, не то что бы исказили, но скажем так отразили свое видение учения в переводе некоторых терминов. Дело в том, что при переводе философских текстов, бывают термины, которые в принципе нельзя перевести без утраты всего спектра смыслов, которые в них отражены.

Например, хоть ты в лепешку расшибись, но не найдешь ни в одном иностранном языке слова, которое точно передало весь смысловой спектр термина "соборность" из русской философии. В то время как человеку нашей культуры его смысловое содержание понятно интуитивно, на уровне ассоциаций.

Так и с трудами Маркса. Взять к примеру пресловутую пару: "базис" и "надстройка". То, что отечественные переводчики перевели как "надстройка", у Маркса называется "суперструктура". Содержательно перевод их вроде бы верный. Но только вот смысловой оттенок в русском у них таков, что "надстройка" частенько воспринимается как нечто мало значимое по сравнению с "базисом". (расхожее суждение, кстати среди наших ранних марксистов). В то время как на самом деле это равнозначные понятия, т.к. базис и надстройка это диалектическая пара.

Возможно и с "прослойкой" та же ситуация.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так прослойка это, или не прослойка? И между чем?

Откуда пошло утверждение про интеллигенцию, как про "прослойку" уже точно не помню. Но есть мнение, что тут могла быть и определенная не то что бы ошибка, но косность перевода.

Сразу видать разницу поколений!. :-)

лет 6 назад, когда только приступил к ознакомлению с марксизмом

Вот именно, всего лет 6 назад. :-)

А у нас, представь себе, в техническом ВУЗе, на 1 курсе (1982 год), на самой первой лекции по истории КПСС была такая картина.

Старая-престарая заведующая кафедры. Идет не одна, а медленно и бережно ведет под руку (то бишь, тащит на себе) еще более старого и ветхого деда.

Подводит его к возвышению, откуда читают лекции. Помогает взойти и показывает, за что держаться. Вкладывает в руку ему микрофон. И, проверив, что ничего не упадет, почтительно отходит в сторону.

Дед поднимает вверх указательный палец, и доверительно сообщает аудитории через микрофон:

- Призрак бродит по Европе...

Тишина, никто даже не дышит.

- ..Призрак коммунизма!!...

Ожидали невесть чего, но последовала - традиционная советская лекция по Манифесту Коммунистической Партии, который все мы еще со школы хорошо знали. Правда, дед высказал сомнительное утверждение, будто Маркс и Энгельс доказали, что никакой не призрак, а само оно на пороге.

Этого деда никто больше не видел. Но долго еще между собой называли Призраком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Косности перевода быть не могло, потому что это все - священные книги. За вольное обращение с ними при Сталине немало голов слетело.

По прослойке. Я же говорю, что место интеллигенции, как прослойки, определялось на материале капиталистического общества. Там она действительно - прослойка между трудом и капиталом.

Какой-нибудь едва завершивший свое образование юнец торопится открыть свое дело. То есть стать мелким буржуем. (Потому что своим трудом много денег не заработаешь).

Став мелким буржуем, он продолжает жить в пяти- (или девяти-, или двенадцати- и т. д.) - этажке наравне со слесарем и шофером, и одно это делает его неполноценным буржуем.

Прослойка и есть (чтобы не говорить - говно в проруби).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Косности перевода быть не могло, потому что это все - священные книги. За вольное обращение с ними при Сталине немало голов слетело.

Камрад, в СССР каноничным стал перевод сделанный в 1909 )) Сталин к нему отношения не имел. Опять же перевод нормальный. Но определенную инерцию мышления переводчиков демонстрирует.

А у нас, представь себе, в техническом ВУЗе, на 1 курсе (1982 год), на самой первой лекции по истории КПСС была такая картина.

Ну это проблема известная. Увы, в большинстве ВУЗов СССР учение Маркса преподавалось как набор идеологических штампов и лозунгов. Разве только на философских факультетах ситуация была иной. Я же марксизмом заинтересовался на профессиональной почве. Просто у меня второе высшее философское, первое физико-техническое.

Я же говорю, что место интеллигенции, как прослойки, определялось на материале капиталистического общества. Там она действительно - прослойка между трудом и капиталом.

Ну тут скорее сыграло специфическое положение именно российской интеллигенции тех лет. Ну а дальше пошло по инерции. Просто я не помню у кого впервые интеллигенция была упомянута именно как прослойка. Историческая привязка может многое объяснить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 02.10.2014 в 09:18, КонтрАдмирал сказал:

Историческая привязка может многое объяснить.

И вполне объясняет. Вот современные наблюдения (спасибо Тупичку) за современной интеллигенцией:

Холуйство российской интеллигенции - К чему стадам дары свободы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 02.10.2014 в 06:23, КонтрАдмирал сказал:

Откуда пошло утверждение про интеллигенцию, как про "прослойку" уже точно не помню. Но есть мнение, что тут могла быть и определенная не то что бы ошибка, но косность перевода.

...

Возможно и с "прослойкой" та же ситуация.

Сообщение старое. Многое могло измениться. Но для понимания и с учётом позднего сообщения:

В 02.10.2017 в 21:45, Магистр Брома сказал:
В 02.10.2014 в 10:18, КонтрАдмирал сказал:

Историческая привязка может многое объяснить.

И вполне объясняет. Вот современные наблюдения (спасибо Тупичку) за современной интеллигенцией:

Да, вопрос перевода и отношения/понимания переводчиков имеет место. Как и проблема "непереводимости" специфичных для языка слов. Но в данном случае вопрос скорее терминологии, т.е. принципиально неважно какое будет слово (за исключением простоты понимания), если за ним будет стоять понимание. Если заменить слово любым иным, но понимать под ним строго определённое, само слово не столь важно. Хотя соответствие термина, его близость к "общепринятому" применённому в переводе слову и важно для простоты понимания.

С этой точки зрения и "прослойка". Тут видится то, что антагонистических класса именно два. Интересы которых принципиальны и антагонистичны. И антагонизм даже не одних средствах производства, а в системе СП-наёмный труд. Именно эта связка, как капиталистический способ производства и определяет классовое деление и классовую борьбу антагонистичных интересов. Прослойка же не имеет строгого классового разграничения. От этого многократно упоминаемое непостоянство мелкой буржуазии у Ленина. Их интересы изменчивы и непостоянны. Единственно, эта прослойка может быть весьма многочисленной из-за слабого развития капитализма. В РИ это специфика уровня развития для того времени. По мере развития капитализма всё равно происходила бы всё более чёткое разделение на два класса и сокращение промежуточных состояний. Для современности это особенно очевидно. И про это многое есть у Маркса. Поэтому прослойка это те, которые не определяемы в этой классификационной системе. Интересы которых изменчивы и непостоянны и подобное.

С интеллигенцией есть дополнительная путаница. Прослойка это лишь по преобладающему менталитету мелкобуржуазности. А применительно к классовой марксисткой системе это не вообще отличная классификация. Интеллигент это нефизический труд. Но какой это труд: наёмный или владельца СП, или сложнее - "белого воротничка" или "рабочей аристократии" на службе капитала - неясно. Единственно можно говорить о специфике тяготения к мелкобуржуазности столь размытой категории. Как по причине "кормления", так и перспективности его получить. То есть многие специфические особенности, которые можно условно показать якобы словами Сталина - "проклятая каста".

Резюмируя - моменты в развитии ОЭФ - объективные классовые интересы. И исходя из них строится классификация. Промежуточные, изменчивые, не определившиеся, вне классификации попадают вне классов, т.е. прослойки или группы по иным признакам. ИМХО, примерно так.

И по немецкому тексту манифеста также видно на основе чего проводится классовое деление и отнесение к классам. Соответственно остальные - "не классы", а применяемое слово важно, но вторично - как термин. Для своего времени применяемое "сословия" было вполне хорошим, соответствовало времени и было близко для него. Сейчас это может быть несколько по иному, но при понимании вышеизложенного не является столь важным. Всё это с учётом важной тенденции, отмечаемой Марксом - расслоения общества на всё более четкие два основных класса. Граница никогда не будет абсолютно чёткой, но "диффузное пограничье" всё более узко. Специфика "сегодняшнего момента" - довольно чёткое существующее разделение на 2 класса. Пролетариев от 80 до более 95 % по основным странам. Поэтому здесь даже важнее не желание чётче разделить общество на чёткие группы, а уровень классового сознания.  Пока до этого далеко даже в очевидных случаях. А если учесть то, что "рабочие рантье" скорее всего будут вполне мелкобуржуазны (пока будут), данная "проблема" будет ещё более вторична. Если большинство общества точно пролетарии, то важнее реализация именно их классовых интересов, нежели чёткие границы. Хотя для общего понимания это может и быть важно. Как и для понимания того, что принадлежность к классу не = классовому сознанию этого класса.

Поэтому употребление "прослойки" вполне уместно, ИМХО. К тем, чьи классовые интересы "пляшут" в зависимости от "музыки". Или класс -> классовые интересы. Если классовые интересы есть переменная, то не может быть чёткого класса, а лишь тяготение к тому или иному из имеющихся. Как пример - мелкобуржуазная "рыночность" и вопли когда развитие приводит к поеданию крупными акулами мелкой рыбёшки. "Прослоечные" интересы "пляшут".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 08.10.2017 в 18:23, Belomor1978 сказал:

Прослойка же не имеет строгого классового разграничения. От этого многократно упоминаемое непостоянство мелкой буржуазии у Ленина. Их интересы изменчивы и непостоянны.

Этого пассажа не понял. Если говорим о "неопределенной" прослойке, то при какое отношение имеет отсыл к вполне определенному классу буржуазии, хоть и мелкой?

В 08.10.2017 в 18:23, Belomor1978 сказал:

Поэтому употребление "прослойки" вполне уместно, ИМХО.

Если мы доказали (условные "мы") безусловную правильность классового деления общества, то с течением времени (имею в виду на сегодняшний исторический момент) мы обязаны дать определение всем "расплывчатым" прослойкам, вроде "интеллигенции". ИМХО. У меня таковое есть. ИМХО.

В 08.10.2017 в 18:23, Belomor1978 сказал:

Поэтому прослойка это те, которые не определяемы в этой классификационной системе. Интересы которых изменчивы и непостоянны и подобное.

Очень удобная лазейка как для охранительства "а-ла макрсизм", так и "чисто капитализм". Развивать науку - единственный способ развития науки, в том числе и марксистской.

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
32 минуты назад, Магистр Брома сказал:

Если мы доказали (условные "мы") безусловную правильность классового деления общества, то с течением времени (имею в виду на сегодняшний исторический момент) мы обязаны дать определение всем "расплывчатым" прослойкам, вроде "интеллигенции".

А какой смысл? Классы же определяются по отношению к средствам производства. Вот школьный учитель, он наёмный работник, не имеющий в собственности средств производства, т.е. - пролетарий, а, скажем, художник, продающий свои картины - мелкий буржуа. И тот и другой - интеллигенты, но принадлежат они к разным классам.

Это просто уже будет другая классификация, не по месту в производственных отношениях, а по форме трудовой деятельности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Maxim 94 сказал:

А какой смысл?

Да, действительно, никакого смысла!!! Вот тихий режиссер-интеллигент снимает фильму с полномасштабным высером на свое прошлое и в лютой злобе к проклятущим большевикам (7 ноября по тв ждем-с такой образчик: "Ленин на посылках у Парвуса и за его деньги"). А другой интеллигент, тоже генетический, случись, с удовольствием пойдет вешать всякое быдло, ну, чтобы знало свое место в дворницкой.

1 час назад, Maxim 94 сказал:

Вот школьный учитель, он наёмный работник, не имеющий в собственности средств производства, т.е. - пролетарий, а, скажем, художник, продающий свои картины - мелкий буржуа. И тот и другой - интеллигенты, но принадлежат они к разным классам.

Вот сам и ответил. Или твой же ответ (ИМХО, неполный, но в верном направлении) считаешь тоже бессмыслицей?

1 час назад, Maxim 94 сказал:

Это просто уже будет другая классификация, не по месту в производственных отношениях, а по форме трудовой деятельности.

Никакой другой. Развитая, дополненная эта. Чево-то в других классификациях то, что называется прослойкой в этой, именуется совсем иначе и даже возвышенно, а в некоторых величественно. С чего бы это?!!

Изменено пользователем Магистр Брома

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
59 минут назад, Магистр Брома сказал:

Вот тихий режиссер-интеллигент снимает фильму с полномасштабным высером на свое прошлое и в лютой злобе к проклятущим большевикам (7 ноября по тв ждем-с такой образчик: "Ленин на посылках у Парвуса и за его деньги"). А другой интеллигент, тоже генетический, случись, с удовольствием пойдет вешать всякое быдло, ну, чтобы знало свое место в дворницкой.

А третий придёт на условный тупичок и заснимет отличный видеоролик, прославляющий подвиги предков, а четвертый книгу толковую напишет. Скажем прямо, не все интеллигенты - антисоветчики.

Фабричный рабочий может скакать с кастрюлей на башке в поддержку фашистов, хотя казалось бы, пролетарий, а вот поди ж ты. Это же не только от классовой принадлежности или формы труда зависит, и даже не от классового сознания, а в первую очередь от мировоззрения.
 

59 минут назад, Магистр Брома сказал:

Или твой же ответ (ИМХО, неполный, но в верном направлении) считаешь тоже бессмыслицей?

Нет. Просто, опять же это моё ИМХО, все определения, они уже придуманы. Интеллигенты - это деятели умственного труда, которые могут быть как пролетариями, так и мелкобуржуазным элементом, посему они могут (и будут) обладать совершенно противоположными классовыми интересами и уж тем более разным мировоззрением, а поэтому - это именно крайне неоднородная межклассовая прослойка.

Можно привести другой пример. Крестьянин, который мелкий буржуа и рабочий на заводе. И тот и другой - люди физического труда, но классовые интересы у них разные.

 

 

Изменено пользователем Maxim 94

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Магистр Брома сказал:

Никакой другой. Развитая, дополненная эта. Чево-то в других классификациях то, что называется прослойкой в этой, именуется совсем иначе и даже возвышенно, а в некоторых величественно. С чего бы это?!!

Различие между людьми физического и умственного труда, конечно, приводит в определённой мере к их антагонизму, в среде интеллигенции (далеко не всей) распространено пренебрежительное отношение к "быдлу", а среди работников физического труда присутствует такое же отношение к "умникам" и "докторишкам". Большевики, как ты помнишь, одной из главных задач как раз и ставили стирание этих различий.

Просто непонятно как это можно привязать к классовой теории. Ни интеллигенцию, ни людей физического труда нельзя выделить в самостоятельные классы, иначе теория потеряет всякий практический смысл. Эти категории людей не могут иметь своего классового самосознания.

Та же интеллигенция, она очень сильно разная. От врачей, до немногочисленной творческой интеллигенции. От школьного учителя, который по своему положению в системе производственных отношений ничем не отличается от остальных пролетариев, до частного адвоката, открывшего своё дело и использующего труд наёмных работников.

Да среди интеллигентов есть прослойка, занимающаяся пением дифирамб правящему классу (творческая интеллигенция), но и среди работников физического труда есть такая же прослойка, они также ненавидят "быдло", хотя сами к нему относятся.

Изменено пользователем Maxim 94

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, Магистр Брома сказал:

Этого пассажа не понял. Если говорим о "неопределенной" прослойке, то при какое отношение имеет отсыл к вполне определенному классу буржуазии, хоть и мелкой?

Ляп. Не мелкой буржуазии, а мелкобуржуазной прослойки. Это видно из контекста (Ленин об их непостоянстве). Следствие "полёта мысли" в направлении "каждый мечтает стать хозяйчиком", т.е. особенностей сознания этой прослойки, её непостоянства.

9 часов назад, Магистр Брома сказал:

Если мы доказали (условные "мы") безусловную правильность классового деления общества, то с течением времени (имею в виду на сегодняшний исторический момент) мы обязаны дать определение всем "расплывчатым" прослойкам, вроде "интеллигенции". ИМХО. У меня таковое есть. ИМХО.

Постановка вопроса некорректна. Классовое деление - всего лишь деление по какому либо признаку/признакам. В марксизме взят критерий,  определяющий объективные экономические интересы. Как базовый. Отсюда выводится пролетариат как прогрессивный класс. Исходя из его объективных экономических интересов. А не просто как "хороший" класс. Интеллигенция определяется по иному признаку - преимущественному виду труда (как пример). И хотя большинство интеллигенции является (на сегодняшний день) пролетариями, их отнесение к ним определяется не тем, каким трудом они занимаются, а тем что они - наёмный труд. Надо учитывать и развитие ОЭФ. Капитализма в том числе. На начальном этапе классы были малы, а "родимые пятна велики". Соотв. велики "прослойки". С развитием всё резче проявляется деление на два класса. И прослойки тоже "тают".

Пример. Животные гермафродиты, меняющие пол. Если их конкретное поведение определяется полом, то важно их деление по отнесению к мужским или женским особям. Исходя из объективной цели - изучение поведения, выбрана классификация. Но тут можно находить многие "сложности" - раз пол меняется, всегда можно найти промежуточное состояние. Причём размер "прослойки" тоже может зависеть от разных условий. Или ввести иной критерий - цвет. Окажется, что есть "красные" и "белые", причём и те и другие могут быть и самцами и самками. Хотя самцов больше "красных", а самок "белых". И возможны даже какие-либо зависимости цвета и пола. Другое дело, что не цвет а пол будет определяющим. Хотя можно классифицировать "цветных" по критерию пола. Определяющий - пол. Хотя есть и цвета и переходное состояние. А условия таковы, что всё более переходные формы определяются в два пола. Всё чётче.

9 часов назад, Магистр Брома сказал:

Очень удобная лазейка как для охранительства "а-ла макрсизм", так и "чисто капитализм". Развивать науку - единственный способ развития науки, в том числе и марксистской.

Это не лазейка. А всегда используемый способ манипуляции. Как пример - "средний класс". Подменяем критерии и получаем иное. Делим не по "полу", а "цвету". Развивать науку это правильно. Только вот когда есть ответы на эти вопросы, будет неверно утверждать что их нет и предлагать что-то своё. А часто случается что это происходит ещё и из-за непонимания. Как пример - якобы Маркс разрабатывал лишь "металлические" деньги, а сейчас они "биты" и поэтому ситуация другая. Маркс прямо писал о возможности существования денег как символов. Более того, у него  приход к  деньгам-символам закономерен. Другой вопрос, что свои построения он строит на примере своего времени и деньгах своего времени. Но тут нет противоречия. Показывать изменения и/или специфику по мере "символизации" денег - одно. Строить теории без понимания того, что Маркс имел ввиду, или что-то "опровергая" - иное. В таком случае сложно воспринимать это как развитие, ИМХО. И такого "марксизма" хватает. Понять, подвергнуть критике, принять или опровергнуть и идти дальше - вот развитие. Не поняв, приписать иное, разоблачать из-за непонимания и строить "теории" - иное. Одновременно не стоит строить и "догмат веры". Опыт строительства в СССР может привнести много нового. Есть у Маркса много "в общем виде", свою работу он не закончил. Есть простор для развития.

 

Изменено пользователем Belomor1978

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти