Как Кургинян "защищает историю"

[Сулла 46]

Третьего дня смотрел фильм "Муки и радости" http://www.kinopoisk.ru/film/14003/ про знаменитого скульптора Микела́нджело Буонарро́ти. В начале фильма всадники гонят вражеские отряды, предводителем всадников является вот данный товарищ в красивых доспехах .

Как оказалось это папа Римский Юлий второй https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_II забавно, что великий понтифик в доспехах на коне рубит головы врагам.

[КонтрАдмирал 73]

Как оказалось это папа Римский Юлий второй https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_II забавно, что великий понтифик в доспехах на коне рубит головы врагам.

Юлий 2, это один из немногих действительно толковых пап. И он таки сильное исключение из общих правил. Папам во все времена позволялось очень многое, как и белому духовенству. В отличии от черного. Потому монах-воин это все таки нонсенс для Европы, а вот кардинал-военачальник птица редкая редкая, но за рамки не выходящая. Папа-воин еще более редкая птица. ЕМНИП по настоящему таким только Юлиана 2 и можно назвать. В принципе, если бы у него все получилось и нашелся бы продолжатель его начинаний, то мы могли бы получить теократическую империю в Европе, со всеми вытекающими.

[Сулла 46]

Юлий 2, это один из немногих действительно толковых пап. И он таки сильное исключение из общих правил. Папам во все времена позволялось очень многое, как и белому духовенству. В отличии от черного. Потому монах-воин это все таки нонсенс для Европы, а вот кардинал-военачальник птица редкая редкая, но за рамки не выходящая. Папа-воин еще более редкая птица. ЕМНИП по настоящему таким только Юлиана 2 и можно назвать. В принципе, если бы у него все получилось и нашелся бы продолжатель его начинаний, то мы могли бы получить теократическую империю в Европе, со всеми вытекающими.

Слишком много исключений и редкостей. Прочтите мой посты выше. Думаю разделять духовенство и рыцарство в данном случае это формализм так как если вопрос касается материальной выгоды, а война это способ заработать то все они прост феодалы охочие до чужого бабла.

[Sha-Yulin 5 935]

Потому монах-воин это все таки нонсенс для Европы, а вот кардинал-военачальник птица редкая редкая, но за рамки не выходящая. Папа-воин еще более редкая птица. ЕМНИП по настоящему таким только Юлиана 2 и можно назвать. В принципе, если бы у него все получилось и нашелся бы продолжатель его начинаний, то мы могли бы получить теократическую империю в Европе, со всеми вытекающими.

В принципе, осталось признать, что воевали все сословия. Больше или меньше - но все.

[КонтрАдмирал 73]

В принципе, осталось признать, что воевали все сословия. Больше или меньше - но все.

Я об этом же выше и писал. Воевали все. Кроме монахов. Специализированный монах-воин это нонсенс в христианстве. Что у нас, что в Европе. Единичные случаи это исключение. Даже среди белого духовенства, которым воевать не запрещалось, в отличии от черного которым это было запрещено напрямую, и которые были по сути теми же феодалами, военная стезя явление достаточно редкое и не частое.

Изменено 4 августа, 2015 пользователем

[КонтрАдмирал 73]

Слишком много исключений и редкостей. Прочтите мой посты выше. Думаю разделять духовенство и рыцарство в данном случае это формализм так как если вопрос касается материальной выгоды, а война это способ заработать то все они прост феодалы охочие до чужого бабла.

Светлое духовенство безусловно. Я же выше о нем писал.

Но монахи это черное духовенство. Рыцари из духовнорыцарских орденов это не черное духовенство. Они не были монахами и их таковыми не считал ни кто. И деление на братьев рыцарей и братьев монахов оно было достаточно четким. И различия между ними были существенные. Например далеко не во всех духовно рыцарских орденах братья рыцари обязаны были блюсти целибат, в то время как для братьев монахов он был обязателен.

[Сулла 46]

Например далеко не во всех духовно рыцарских орденах братья рыцари обязаны были блюсти целибат, в то время как для братьев монахов он был обязателен.

Так вроде у католиков поголовный целибат для черных и для белых.

[Vano31415 1]

Но монахи это черное духовенство. Рыцари из духовнорыцарских орденов это не черное духовенство. Они не были монахами и их таковыми не считал ни кто. И деление на братьев рыцарей и братьев монахов оно было достаточно четким. И различия между ними были существенные. Например далеко не во всех духовно рыцарских орденах братья рыцари обязаны были блюсти целибат, в то время как для братьев монахов он был обязателен.

Лео Мулен

Повседневная жизнь средневековых монахов Западной Европы (X—XV вв.)

http://proxy.flibusta.net/b/117624/read

К тому же мир монашества, обширный, разнообразный и сложный, не ограничивается одними монахами. Это и уставные каноники и еремиты; затворники и нищенствующие монахи; госпитальеры – монахи-воины по своему призванию; члены активных или покаянных братств на периферии крупных орденов, а иногда и на периферии Церкви, на грани ереси.

Устав св. Августина – принят военными орденами, тринитариями, сервитами, иезуатами, бонитами, иеронимитами, конгрегациями уставных каноников, нищенствующими орденами: братьями-проповедниками, августинцами, братьями Сен-Жан-де-Дье и другими и даже орденом уставных клириков – феотинами.

Крестоносцы Красной Звезды (1237) – уставные каноники, соблюдающие устав св. Августина, основаны в Праге св. Агнессой Чешской. Так называемые варфоломиты. Изначально госпитальерский, позднее орден стал военным.

Монах – «монахами называют всех тех, кто дал обет бедности, целомудрия, послушания в религиозном институте» (Ж. Крезен). См.: религия, институт, орден, каноники, нищенствующие ордена, госпитальеры, уставные клирики, уставные монахи.

Мирской монах – это светское лицо, как правило, воин, которого король назначает в подчиненное ему аббатство и который живет за счет этого аббатства.

Орден – см.: религиозный институт, в котором дают торжественные обеты. См.: монахи, каноники, уставные каноники, нищенствующие ордена, уставные клирики, конгрегация.

Ордена военные и госпитальеров – охраняли паломников и защищали Святую землю. Это были ордена уставных каноников, которые одновременно были военными: Мальтийский орден (1118), тамплиеры (1128), Калатрава (1158), Алькантара (1177), Тевтонский орден (1190) и др.

Нищенствующие ордена – см.: тринитарии, францисканцы, кармелиты, доминиканцы, мерседарии, сервиты, августинцы, минимы.

Уставные каноники – после Латеранского собора (1059) определилось различие между уставными канониками, которые были соблюдавшими устав епархиальными клириками, и неуставными, то есть светскими канониками, которые не жили общежительной жизнью. См.: Сен-Виктор, Премонтре. Арруэз, крестоносцы, гильбертинцы, женевьевцы, Вальдез-Эколье, Сен-Рюф.

[КонтрАдмирал 73]

Так вроде у католиков поголовный целибат для черных и для белых.

Именно. А вот в духовно-рыцарских орденах целибат был далеко не везде. Во многих обходились клятвой блюсти супружескую верность. Для братьев рыцарей. Братья монахи при этом продолжали блюсти целибат. ЕМНИП исключение было всего один раз за всю историю духовно-рыцарских орденов, когда брату-монаху позволено было женится. Для этого понадобилось персональное указание папы римского.

[КонтрАдмирал 73]

Лео Мулен

Повседневная жизнь средневековых монахов Западной Европы (X—XV вв.)

Автор вводит свое определение монаха. И на основе его объявляет монахами всех кого может ))

Например объявляет всех принявших устав святого Августина монахами. Что более чем спорно.

Не говоря уже о том, что далеко не все духовно-рыцарские ордена ему следовали. Я выше уже объяснял, почему монахи и монашествующие рыцари это таки разные явления. И духовно рыцарские ордена были в первую очередь рыцарскими орденами.

[Sha-Yulin 5 935]

Например объявляет всех принявших устав святого Августина монахами. Что более чем спорно.

Спорно. Но не неверно.

Не говоря уже о том, что далеко не все духовно-рыцарские ордена ему следовали. Я выше уже объяснял, почему монахи и монашествующие рыцари это таки разные явления. И духовно рыцарские ордена были в первую очередь рыцарскими орденами.

Но во вторую то были духовными. Ибо были и просто рыцарские, светские ордена.

Так что никуда нельзя деться от того факта, что воевали все сословия и "историки от Кургиняна" в этом плане соврали просто нагло.

[Vano31415 1]

А. С. Вязигин

Григорий VII

Его жизнь и общественная деятельность

Биографический очерк

http://proxy.flibusta.net/b/169017/read#t10

Мерило общественной нравственности, духовенство не отставало от мирян: пастыри гордились друг перед другом своими собаками, соколами, быстрыми скакунами, красивыми любовницами; думали только о вкусной еде, прекрасных винах и других житейских прелестях. Едва умея читать, но совершенно не понимая прочитанного, они нисколько не заботились о духовных нуждах прихожан, прямо развращали их своим пагубным примером, а наглым попранием брачных уз разрушали семейное счастье мирян и нередко имели детей от своих духовных дочерей; они водили воинов в бой, обагряли руки кровью, предавались игре в кости, охоте, пьянству и беспутству.

Оказалось, что кружок, среди которого вращался Гильдебранд, вынашивал в монастырской тиши широкие замыслы, и теперь молодого монаха посвятили в них. В осуществлении этих мечтаний не последнее место занимало приобретение денег и войска, могущество которых прекрасно понимали все. Теперь они имели и то, и другое: Иоанн Грациан, к которому прибегали обыкновенно богомольцы, руководимые общим уважением к его святой жизни, и которому щедро оплачивали совершаемые им молебны, доставил деньги, Гильдебранд – войско: он нанял воинов и стал во главе их, скрывая рясу под великолепным вооружением.

Гильдебранд, верхом на коне, лично водил своих ратников на врага,

Заодно Дамиани напал и на злоупотребление отлучением, к которому любил прибегать архидиакон, произнося его над целыми городами и странами, главным образом норманнами и ломбардами, на пристрастие к военному делу, столь несовместимому с монашескими обетами, на вооруженное отстаивание прав св. Петра, упрекал архидиакона в гордости и высокомерии.

Толпы бродячих монахов спешили приложить к делу эти крайние взгляды, не брезгуя открытым грабежом и насилиями.

Тогда монахи, с ведома и одобрения Гильдебранда, подкидывали в их жилища различные принадлежности женской одежды, затем врывались туда, обвиняли в незаконных связях, убивали, скопили и изгоняли из городов.

Жак Ле Гофф

Цивилизация Средневекового Запада

http://proxy.flibusta.net/b/281644/read#t5

Мы подошли здесь к причинам того упорства, с которым Григорий VII и его преемники добивались от клириков и отказа от использования оружия, и соблюдения целибата.

[КонтрАдмирал 73]

Но во вторую то были духовными. Ибо были и просто рыцарские, светские ордена.

Были. Но братья рыцари не к монахам, не к черному духовенству относились.

[КонтрАдмирал 73]

А. С. Вязигин

Григорий VII

Его жизнь и общественная деятельность

Камрад, ты прежде чем сыпать цитатами зазря, почитай с начала о чем у нас тут спор идет)) Я выше уже подробно объяснил не раз, что в христианстве никогда не существовало специализированных монахов-воинов. Как это было во многих других конфессиях. Монах в христианстве это человек которому по определению запрещено пользоваться оружием. Специально процитирую мой комментарий, с которого все и началось

Вообще то, строго говоря, ни на Руси, ни в Европе, в отличии от стран Востока, в средние века не было монахов-воинов. Это широко распространенное заблуждение. Монахи и рыцари это два разных сословия. Были религиозные рыцарские ордена и монашествующие рыцари. Но монах в христианстве никогда не имел права брать в руки оружие. Для защиты монастырей содержали специальные отряды или создавали специальные ордена, вроде Храмовников. Госпитальеры действительно сначала были монашеским орденом, который потом переродился в военно-религиозную организацию. Но братья рыцари уже не были монахами, у них был свой собственный устав и с монашеством их роднило по большому счету только то, что их крышевал Папа римский )).

Отдельные исключения, когда монахи брались за оружие были. Но они никогда не были правилом. И всегда порицались. Но монахи это черное духовенство. Белому духовенству оружие напрямую использовать не запрещалось, в отличии от монахов. Хоть и не приветствовалось. Потому в истории можно найти и папу полководца и кардинала генерала. Потому были и духовные феодалы и духовно рыцарские ордена. Но братья рыцари они никогда не были монахами, хотя и брали часть монашеских обетов. Как не будет монахом атеист, если например вздумает организовать свой быт опираясь на некоторые положения монастырского устава.

[Vano31415 1]

Но братья рыцари уже не были монахами, у них был свой собственный устав и с монашеством их роднило по большому счету только то, что их крышевал Папа римский )).

У каждого монашеского ордена был свой собственный устав, так что это не является доказательством.

Монахи и рыцари это два разных сословия.

В средневековой Европе было разделение на три сословия - духовенство, дворяне и остальные (третье сословие). Запрета на перехода из одного благородного сословия в другое не существовало, и являлось достаточно частым явлением.

Вступая в военно-монашеский орден рыцарь приносил монашеские обеты:

Как и монахи, члены духовно-рыцарских орденов давали тройной обет – воздержания, послушания и бедности.

http://proxy.flibusta.net/b/229446/read

Соответственно, он переходил из дворянского сословия в духовное сословие.

Духовенство делится на две части, белое и черное. Белое духовенство это священники не приносившие монашеских обетов.

Соответственно, рыцарь, принесший монашеские обеты становится монахом, действующим во имя защиты веры огнем и мечем.

http://allrefs.net/c11/3vczt/p6/

[Щербина307 1 276]

Камрады, а давайте увлекательную беседу про боевых монахов, перенесём в другой тред? Можно уже с большинством написанных тут комментариев.

[КонтрАдмирал 73]

Вступая в военно-монашеский орден рыцарь приносил монашеские обеты:

Как и монахи, члены духовно-рыцарских орденов давали тройной обет – воздержания, послушания и бедности.

Соответственно, он переходил из дворянского сословия в духовное сословие.

Нет. Не соответственно. Обеты не делали из рыцарей монахов. Эти три обета даже из монахов еще не делали монахов )) Не говоря уже про то, что далеко не во всех духовно рыцарских орденах все эти три обета давались.

Духовенство делится на две части, белое и черное. Белое духовенство это священники не приносившие монашеских обетов.

Соответственно, рыцарь, принесший монашеские обеты становится монахом, действующим во имя защиты веры огнем и мечем.

Нет, не соответственно.)) Ты забыл еще одно духовное сословие: духовных феодалов. И духовные рыцари они из той же оперы. Рыцарь духовно рыцарского ордена это отнюдь не монах того же ордена. Правила приема и привелегии у братьев-рыцарей и братьев-монахов одного и того же духовнорыцарского ордена были разными. Если не веришь, попробуй найти хотя бы 5 эпизодов за всю историю этих орденов когда брат-монах какого либо духовно-рыцарского ордена становился братом-рыцарем того же ордена. Ну или попробуй найти хотя бы 5 случаев, когда братом-рыцарем становился кто либо не дворянского происхождения ))

А вот в монахи мог постричься любой. Без ограничений.

[Vano31415 1]

Товарищи модераторы, перенесите, пожалуйста, все посты про боевое монашество в отдельную тему.

Нет, не соответственно.)) Ты забыл еще одно духовное сословие: духовных феодалов. И духовные рыцари они из той же оперы. Рыцарь духовно рыцарского ордена это отнюдь не монах того же ордена. Правила приема и привелегии у братьев-рыцарей и братьев-монахов одного и того же духовнорыцарского ордена были разными. Если не веришь, попробуй найти хотя бы 5 эпизодов за всю историю этих орденов когда брат-монах какого либо духовно-рыцарского ордена становился братом-рыцарем того же ордена. Ну или попробуй найти хотя бы 5 случаев, когда братом-рыцарем становился кто либо не дворянского происхождения ))

А вот в монахи мог постричься любой. Без ограничений.

Духовные феодалы принадлежат к первому сословию.

Для того, что бы в Средневековье в Европе обозначить принадлежность человека к монахам, нужно пройти три проверки:

1. Принадлежность к Христианской вере.

2. Наличие любого духовного сана, т.е. принадлежность к первому сословию.

3. Принесение человеком основных монашеских обетов: о безбрачии, о бедности и о послушании.

Если все данные проверки пройдены, то человека можно считать монахом. Остальное крайне вторично и ни на что серьезно не влияет.

[Sha-Yulin 5 935]

Нет, не соответственно.)) Ты забыл еще одно духовное сословие: духовных феодалов.

Не было такого сословия. Это уже идёт из классовой теории (и подтверждает её правоту). И духовный феодал - это не брат-рыцарь ордена.

Сословие - духовенство.

Оно подразделяется на белое и чёрное. Всё.

Ты своими постами лишь показал, что монахи в Европе существовали сильно разные.

[КонтрАдмирал 73]

Товарищи модераторы, перенесите, пожалуйста, все посты про боевое монашество в отдельную тему.

Для того, что бы в Средневековье в Европе обозначить принадлежность человека к монахам, нужно пройти три проверки:

1. Принадлежность к Христианской вере.

2. Наличие любого духовного сана, т.е. принадлежность к первому сословию.

3. Принесение человеком основных монашеских обетов: о безбрачии, о бедности и о послушании.

Если все данные проверки пройдены, то человека можно считать монахом. Остальное крайне вторично и ни на что серьезно не влияет.

Ты забыл об одной очень важной детали:

"Поставленным однажды в клир, а также монахам, мы определили не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на это, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрали для Бога, предавать анафеме."© ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО ЧЕТВЕРТОГО СОБОРА, ХАЛКИДОНСКОГО

Потому собственно и понабилось создавать духовные рыцарские ордена. Т.к. монахам нужна была вооруженная охрана, а оружием пользоваться самим монахам было категорически запрещено.

[КонтрАдмирал 73]

Не было такого сословия. Это уже идёт из классовой теории (и подтверждает её правоту). И духовный феодал - это не брат-рыцарь ордена.

Сословие - духовенство.

Оно подразделяется на белое и чёрное. Всё.

Камрад, во-первых, сословная система в средневековых государствах была разная и со своими особенностями. Как минимум у Франции, Англии и Германии были существенные различия. Во-вторых, духовные-феодалы и духовно-рыцарские ордена это специфические явления, существовавшие на стыке духовенства и аристократии. К монашеству ни те ни другие отношения не имели. И иметь не могли. Т.к. им можно было пользоваться оружием. А любым монахам это до сих пор запрещено.

Ты своими постами лишь показал, что монахи в Европе существовали сильно разные.

Я показал, что братья-рыцари монахами не были, хоть и относились к духовному сословию.

[Vano31415 1]

"Поставленным однажды в клир, а также монахам, мы определили не вступать ни в воинскую службу, ни в мирской чин: иначе дерзнувших на это, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрали для Бога, предавать анафеме."© ПРАВИЛА СВЯТОГО ВСЕЛЕНСКОГО ЧЕТВЕРТОГО СОБОРА, ХАЛКИДОНСКОГО

Вступление в воинскую службу - переход во второе сословие, в мирской чин - переход в третье сословие. Т.е. данное постановление говорит о том, что анафеме предается любой представитель первого сословия перешедший во второе или третье сословие. Ничего о запрете первому сословию использования оружия или участия в боевых действиях в данном указе нет.

Камрад, во-первых, сословная система в средневековых государствах была разная и со своими особенностями.

Сословная система была одна и та же, состоящая из трех сословий.

Первое сословие, духовное.

Второе сословие, военно-служилое.

Третье сословие, все остальные.

Внесословные люди, иностранцы не христиане и холопы-должники или их аналоги.

В Англии и Шотландии за счет их дикости в те времена граница между сословиями была более размытой, в самых цивилизованных на тот момент странах, например, Испании, граница между сословиями очень жесткая. В остальных странах что-то промежуточное. Однако, наличие трех сословий, из которых два благородных и третье для всех остальных людей, одинаково наличествовало во всех европейских странах. Собственно говоря, это один из столпов Европейской цивилизации, единый для всех европейских стран.

[КонтрАдмирал 73]

Вступление в воинскую службу - переход во второе сословие, в мирской чин - переход в третье сословие. Т.е. данное постановление говорит о том, что анафеме предается любой представитель первого сословия перешедший во второе или третье сословие.

Нет, оно говорит совершенно о другом. Оно запрещает совмещать церковный чин и мирскую деятельность. И если для клира в последствии были сделаны послабления, то для монахов до сих пор категорически запрещена и воинская служба и мирская. Записавшийся, например, в ополчение монах подлежал анафеме.

Ничего о запрете первому сословию использования оружия или участия в боевых действиях в данном указе нет.

Однако именно в таком ключе толковали это постановление. Собственно и духовно рыцарские ордена были созданы в основном потому, что во время крестовых походов монахи в целях самообороны себя и паломников "стали опоясываться мечами". Что было вопиющим нарушением христианских устоев. И то потом святой Бернард был вынужден отдельный богословский труд писать для идеологического оправдания того, что рыцари вставшие под знамена Христа людей убивают, нарушая одну из главных заповедей. И апелировал он при этом именно к тому, что они воины, а не священники, а потому им можно.

"Такие воины – истинные воители Христовы – могут сражаться за дело Господне. Пусть убивают они врагов или гибнут сами. Им нечего бояться. Славно претерпеть смерть за Христа и не преступно убивать других за Него. Христов рыцарь убивает безгрешно и умирает со спокойною совестью. Умирая, он трудится для себя, убивая – для Христа. Недаром носит он меч. Служитель Бога, он – каратель злых и спаситель добрых. Убивая злого, он – не человекоубийца, а "злоубийца" (malicida). Он мститель, служащий Христу, и защитник христианского рода. "Великое счастье умереть в Боге, счастливее тот, кто умирает за Бога!".

Сословная система была одна и та же, состоящая из трех сословий.

Первое сословие, духовное.

Второе сословие, военно-служилое.

Третье сословие, все остальные.

Это сословия были одни и те же. А вот сословная система была разная, со своей спецификой)) Ту же священнную Римскую империю вспомнить с ее имперскими сословиями. И спецификой их подчинения.

[Sha-Yulin 5 935]

Служитель Бога, он – каратель злых и спаситель добрых. Убивая злого, он – не человекоубийца, а "злоубийца" (malicida).

Хм. Таки духовенство.

И что характерно - не белое.

[КонтрАдмирал 73]

Хм. Таки духовенство.

И что характерно - не белое.

Таки метафора )) Так что нет, не духовенство. А именно рыцарство. Причем рыцарство нового типа, ставшее одним из столпов христианства. Там перед этим пишется, что это новое рыцарство: "заперло двери своих домов для мимов, магов и скоморохов; оно презирает игры, страшится охоты... Редкие часы досуга посвящаются починке одежды и оружия", а взрывы смеха сменились молитвами.

Духовнорыцарские ордена были воплощением идеалов христианского рыцарства. В теории естественно. И были ни разу не духовенством, а рыцарями, вступившими в воинство Божье. Дословно: militia Dei.

Я уже выше указывал, что монахом мог стать любой. А вот братом рыцарем только благородный, зачастую уже обученный воинскому искусству. И это почиталось за большую честь. Так что духовно рыцарские ордена это прежде всего рыцарские ордена. И хоть и жили братья рыцари в месте с братьями монахами порой даже по одному уставу, но разница между ними была непреодолимой. Я уже предлагал попытаться найти в истории хотя бы 5 эпизодов, когда брат монах какого либо духовно рыцарского ордена становился братом рыцарем этого же ордена.