Сулла

Мысли про Петра Великого

В теме 17 сообщений

Есть выражение что Петр прорубил окно в Европу, но данную мысль не раскрывают, а в чём Петр прорубил окно. Т.е. чтоб прорубить окно должна быть стенка или иная преграда в которой соответственно и было прорублено окно. Но кто выстроил данную стену? Многие отвечают что допетровская Русь была дремучая и не хотела нового, а вот Петр сломал старые устои. Во время монгольского Ига Русь оставалась в стороне от Европы и больше была занята внутренними проблемами объединения и свержения Ига. При Иване Грозном завершился процесс объединения русских земель и Россия вышла на международный уровень, но не все Европейские государства были рады данному соседству. В частности Польша и Швеция всячески препятствовали доступу России к Европейским технологиям и торговли. Ливонские войны Ивана Грозно это была попытка сломать данную блокаду, он понимал что если блокада не будет сломана то это приведет ещё к большему отставанию России и к её завоеванию соседями.

Так что политика Петра это лишь продолжение политики Ивана Грозного. В свете этого абсурдными являются утверждения что он был западником, он был прагматиком который желал видеть Россию великим государством. Ещё до Петра активно приглашались на русскую службу иностранцы архитекторы, врачи, ученые, пушкари, военные и т.д. но из-за блокады данная политика привлечения иностранцев носила скромный характер. Политика Петра это закономерность исторического процесса а не блаж правителя.

Вдогонку ещё следует сказать о судьбе Польши и Швеции. Иногда приходится слышать что ая-яй агрессивная Россия покорила бедные государства, но при этом забывают про их агрессивную политику по отношению к нам. Так же следует обратить внимание что жители Польши в составе РИ были в лучшем положении чем жители метрополии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Есть выражение что Петр прорубил окно в Европу, но данную мысль не раскрывают, а в чём Петр прорубил окно. Т.е. чтоб прорубить окно должна быть стенка или иная преграда в которой соответственно и было прорублено окно. Но кто выстроил данную стену?

На сколько вспоминаются дошедшие до наших дней предания старины глубокой, про прорубание окна, высказывание приписывают одному иностранному гражданину. Оно ушло от него в массы и стало "крылатым". Обстоятельства "прорубания", вроде бы как были буквальными: Отмечая какое-то празднование в свеже-отбитой у шведов Ингрии (а празднований и ассамблей в зарождающемся Петербурге было полным полно), на котором тот иностранный гражданин и присутствовал, Пётр, демонстрируя "какое-то" очередное достижение в пополнении Балтийского флота, резко и "борзо" распахнул окно с видом на большую невскую першпективу и Невскую губу, произнося при этом что-то пафосное о России и её зарождающемся флоте. Тогда-то и прозвучал каламбур о прорубке окна.

То есть, буквально, иностранный гражданин (по преданию англичанин - что не маловажно, ведь Британия уже тогда была владычицей морей), связал воедино вламывание звиздюлей шведам, флот, берущий под контроль часть акватории, омывающей Европу и распахнутое окно.

Если исходить из этой логической связки, то вполне логично предположить, что Пётр рубанул окно не в Российской ветхозаветной старине, а именно в шведском "заборе", "огородившем" к 18 веку практически все побережья Балтики.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вопрос про Полтавскую битву. Можно ли сказать сама по себе победа над Шведами в этой битве преувеличена, безусловна результаты этой победы весьма велики для России, но сама по себе битва это было избивание отчаявшегося зверя, Карл вступил в битву от безысходности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вопрос про Полтавскую битву. Можно ли сказать сама по себе победа над Шведами в этой битве преувеличена, безусловна результаты этой победы весьма велики для России, но сама по себе битва это было избивание отчаявшегося зверя, Карл вступил в битву от безысходности.

Что значит "преувеличена"?

В этой битве была полностью уничтожена лучшая шведская армия, а король оказался на долгое время выключен из борьбы.

А как Карл вступил в эту битву? Как его заставили, так и вступил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Что значит "преувеличена"?

В данной битве мы превосходили шведов по всем статьям, так что её исход в нашу пользу был предрешен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Что значит "преувеличена"?

В данной битве мы превосходили шведов по всем статьям, так что её исход в нашу пользу был предрешен.

И от этого значение становится преувеличенным? Типа, если сил больше - то несчитово? С каких пор значение сражения зависит от соотношения сил?

Кстати, под Нарвой тоже превосходили, но просрали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вопрос про Полтавскую битву. Можно ли сказать сама по себе победа над Шведами в этой битве преувеличена, безусловна результаты этой победы весьма велики для России, но сама по себе битва это было избивание отчаявшегося зверя, Карл вступил в битву от безысходности.

Какой-то пивоваровский подход. Зачем поднимать вопрос о важности того или иного сражения в отрыве ото всей войны?! 100'000 рублей это много или мало?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Были ли у Шведов шансы победить в Полтавской битве не имея артиллерии, имя меньше живой силы и при нападении имея дело с укрепленными позициями?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Были ли у Шведов шансы победить в Полтавской битве не имея артиллерии, имя меньше живой силы и при нападении имея дело с укрепленными позициями?

Шансы есть почти всегда. Просто иногда они очень маленькие.

Если бы Карл проиграл Нарву - говорили, что не было никаких шансов (втрое превосходящий противник с превосходством в артиллерии и в укреплённом лагере).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В данной битве мы превосходили шведов по всем статьям, так что её исход в нашу пользу был предрешен.

Эпоха Петра 1 наиболее привлекающий, лично меня (с детства) период отечественной истории. Можно даже сказать, что по иным направлениям этой темы я узнал и изучил более, чем иные историки...

К чему это я? А к тому, что смутно вспоминая записки и воспоминания современников Петра, читанные мной уже давненько, мне так припоминается, что ни Пётр, ни его полководцы, накануне Полтавской битвы ну ни фига ни разу не считали, что её "исход в нашу пользу был предрешен".

Более того, даже во время самой битвы (на сколько вспоминается) был момент, когда "удача чуть не улыбнулась" шведам. Как гласят разные источники, Петру самому пришлось кинуться в гущу сражения, чтобы ликвидировать опасность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
К чему это я? А к тому, что смутно вспоминая записки и воспоминания современников Петра, читанные мной уже давненько, мне так припоминается, что ни Пётр, ни его полководцы, накануне Полтавской битвы ну ни фига ни разу не считали, что её "исход в нашу пользу был предрешен".

Думаю тут все логично, так как это мы сейчас можем говорит о соотношении сил, об отсутствии у шведом артиллерии на поле боя (артиллерия была но нечем было стрелять) и т.д., а они возможно не знали что так будет.

Более того, даже во время самой битвы (на сколько вспоминается) был момент, когда "удача чуть не улыбнулась" шведам. Как гласят разные источники, Петру самому пришлось кинуться в гущу сражения, чтобы ликвидировать опасность.

А это для красоты, чтоб победа ярче была.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Думаю тут все логично, так как это мы сейчас можем говорит о соотношении сил, об отсутствии у шведом артиллерии на поле боя (артиллерия была но нечем было стрелять) и т.д., а они возможно не знали что так будет.

Да, дело именно в этом - не знали. Если вспомнить всю цепь предшествующих событий, а не одну битву возле Полтавы: - и весь марш Карла 12 из Польши, и разгром корволантом "обозов" Левенгаупта при Лесной, и мн. др., то к началу Полтавского сражения сказать на 100%, что могут сделать шведы, напр., с артиллерией, из наших врядли кто мог.

Опять же, учитывая достаточную "близорукость" и неоперативность разведки того времени, более-менее примерное соотношение сил перед вступлением в сражение установить было можно. Однако, вот-так, с наскоку определить маневр, оперативный план и тактический замысел противника, получалось не всегда даже у "великих" полководцев того времени, которыМИ, к примеру, считался тогда герцог Мальборо (более крупный военн. конфликт в Европе того времени).

Разведка же зарождающейся Российской империи, тогда - в начале 18 века, была, мягко говоря, ещё не очень на высоте... :cry: Причём, этот эпитет следует отнести как к т.н. "политической", так и к военной разведке.

Ну и, наконец противник. Молодой Карл 12, хоть и не входил в число "великих" (типа Мальбрука) того времени, хотя, как мы понимаем теперь, изо всех сил стремился попасть в их список, но всё-же был "воеводой" талантливым, храбрым и от части даже сумасбродным. Это отмечали все современники, в т.ч. и наши, признанные воеводы, типа того же А.Д. Меньшикова или Шереметьева.

Шведская армия, если уподобляться футбольным терминам, была гораздо более сыгранной командой, нежели наша армия - Петра.

А это означает лишь одно: - даже знай Российский ком. состав про положение шведской артиллерии, всё-одно полной уверенности в однозначной победе скорее всего не было бы. Если говорить с тех позиций, которых, к примеру, придерживался покоритель Ингрии, известный современникам своей осторожностью и перестраховками боярин Шереметьев: Бог нам помог, маНенько полегче стало, но супостат всё-одно зол страшен и хитёр...

- Как-то так выглядело бы в реальности даже знание о положении шведской артиллерии накануне Полтавской битвы.

Более того, даже во время самой битвы (на сколько вспоминается) был момент, когда "удача чуть не улыбнулась" шведам. Как гласят разные источники, Петру самому пришлось кинуться в гущу сражения, чтобы ликвидировать опасность.

А это для красоты, чтоб победа ярче была.

Ну уж не совсем для красоты:

Шведский и русский монархи непосредственно участвовали и битве. Петр вел свои войска в атаку, шведские пули прострелили седло царя и шляпу.
http://histrf.ru/ru/lenta-vremeni/event ... kaia-bitva (другие ссылки искать лень было :sorry: )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Останусь при своем мнении, но сделаю пометку что данное мнение не находит поддержки среди специалистов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Останусь при своем мнении, но сделаю пометку что данное мнение не находит поддержки среди специалистов.

При каком именно?

Если при том, что у нас были гораздо лучшие шансы на победы - это пожалуйста. С этим и сам Пётр был согласен и потому не все войска вывел для боя, "дабы неприятель от боя не уклонился".

Если при том, что превосходство в силах и неравенство шансов уменьшают значимость победы - то это глупость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если при том, что у нас были гораздо лучшие шансы на победы - это пожалуйста. С этим и сам Пётр был согласен и потому не все войска вывел для боя, "дабы неприятель от боя не уклонился".

Просто помню в школе говорилось и по телеку в разных передачах делался акцент что мы их победили из последних, а на самом деле это они с нами дрались из последних сил.

Если при том, что превосходство в силах и неравенство шансов уменьшают значимость победы - то это глупость.

Если рассматривать победу в полтавской битве как геополитическое событие то безусловно это значимое событие в нашей истории которое вывод Россию на международный уровень, но если рассматривать битву саму по себе то нам противостоял не самый сильный противник.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если при том, что у нас были гораздо лучшие шансы на победы - это пожалуйста. С этим и сам Пётр был согласен и потому не все войска вывел для боя, "дабы неприятель от боя не уклонился".

Просто помню в школе говорилось и по телеку в разных передачах делался акцент что мы их победили из последних, а на самом деле это они с нами дрались из последних сил.

Если при том, что превосходство в силах и неравенство шансов уменьшают значимость победы - то это глупость.

Если рассматривать победу в полтавской битве как геополитическое событие то безусловно это значимое событие в нашей истории которое вывод Россию на международный уровень, но если рассматривать битву саму по себе то нам противостоял не самый сильный противник.

а можно вопрос? Пользуясь аналогией-должны ли мы были фашистов добивать? Ведь под конец войны мы оо его превосходили значительно!

Или непримиримого врага нужно додавить в его логове?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Что значит "преувеличена"?

В данной битве мы превосходили шведов по всем статьям, так что её исход в нашу пользу был предрешен.

Полтавской битве предшествовало сражение при Лесной где был разбит корпус Левенгаупта шедший на подмогу Карлу и соотношение сил там было примерно равное. То есть Петровская армия била Шведов и без численного перевеса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти