Судьба Юго-Востока

[Щербина307 1 276]

Только что, Майкл_С сказал:

Не ответил на главный вопрос: сколько?

Не введёт нисколько, сиречь ни одного человека.

 

[Belomor1978 107]

30 минут назад, Майкл_С сказал:

введет, или не введет?

В ближайший год точно не введёт. Больший срок лишь вопрос относительно меньшей определённости.

Исхожу из: «война есть продолжение политики иными, насильственными средствами» (Клаузевиц).

Исходным пунктом является политика, а следовательно экономика. Военные действия, оккупация и проч. лишь метод. Так какой смысл обсуждать метод в отрыве от политических и экономических целей ? Численность войск рассчитывается не исходя из наличности, а в зависимости от противоборствующей силы, реализующей отличные пол./эк. интересы. Например, численность войск мирного времени как правило меньше. А во время войны происходит мобилизация и развёртывание.

Поэтому главный вопрос не в войсках (хотя военный потенциал никто не отменял и его тоже следует учитывать), а в целях и интересах. Проще говоря, нафига Путину оккупировать Украину ? Какие экономические и политические интересы это позволит реализовать ? Вот если есть такие интересы и ясны силы, противостоящие их реализации, то можно что-то считать.

Интересы эти можно косвенно понять по структуре экономики, политической системе и информационному полю. Всё это вместе не даёт предпосылок к оккупации. Нет пропаганды в стиле "мирового терроризма"/"братушек сербов". Нет экономической заинтересованности (выгодном дебет/кредит) нашего олигархата. Кроме небольших потерь они вполне продолжают вести свои дела. Нет приготовлений, позволяющих увеличить военный потенциал (разбирающиеся поправят, но все достижения в этом направлении мне представляются больше PR).

Так зачем Путину эта оккупация ? Кто будет тратиться на всё это и какие выгоды это принесёт (особенно в свете примера Крыма, который "проест" деньги пенсионеров). Какое отношение к ней может иметь численность войск советских ВО ? Причём здесь "многие говорят" ? И кто такие эти "имеющие отношение к Украине" ? Какой смысл обсуждать численности, если непонятно для чего и против кого ?

 

[Щербина307 1 276]

Только что, Belomor1978 сказал:

Какой смысл обсуждать численности, если непонятно для чего и против кого ?

И ещё не принимают в расчёт характер предполагаемых боевых действий. Даже идущие судя по всему воспринимают как-то странно.

Взяли с потолка некий постулат и бьются исходя уже из него. А что и почему именно так должно происходить, даже не думают.

 

[Belomor1978 107]

2 минуты назад, Щербина307 сказал:

Взяли с потолка некий постулат и бьются исходя уже из него. А что и почему именно так должно происходить, даже не думают.

Да. Схоластика чистой воды. 

5 минут назад, Щербина307 сказал:

И ещё не принимают в расчёт характер предполагаемых боевых действий. Даже идущие судя по всему воспринимают как-то странно.

И ещё административные проблемы. Управление, милиция, пропаганда и проч. Сильно сомнительно желание Путина решать соответствующие проблемы в таком "котле". Банды, национализм, "злые москали" и проч. Ни в Крыму, ни в Афгане, ни в Сирии таких проблем не стояло (или значительно в меньших масштабах). По боевым действиям интересны твои комментарии.

[Майкл_С 231]

Бл..., вопрос был: "Сколько нужно войск для оккупации (=освобождения, кому как удобней) Украины?

[Майкл_С 231]

1 час назад, Щербина307 сказал:

И ещё не принимают в расчёт характер предполагаемых боевых действий. Даже идущие судя по всему воспринимают как-то странно.

Взяли с потолка некий постулат и бьются исходя уже из него. А что и почему именно так должно происходить, даже не думают.

 

Вот для того, чтобы прояснить характер всего этого, и задается вопрос об оценке.

Сколько нужно войск в данный момент для решения украинского вопроса военными методами? Хватит ли для этого наличествующих у РФ сил (270 тыс. - сухопутных войск),  или придется проводить мобилизацию?

Тебя, как ветерана, спрашивают, понимаешь? Интересуются твоим мнением. А ты несешь вокруг да около (теперь мне понятно, что означает слово "околесица").

[Майкл_С 231]

1 час назад, Belomor1978 сказал:

Исхожу из: «война есть продолжение политики иными, насильственными средствами» (Клаузевиц).

Исходным пунктом является политика, а следовательно экономика. Военные действия, оккупация и проч. лишь метод. Так какой смысл обсуждать метод в отрыве от политических и экономических целей? Численность войск рассчитывается не исходя из наличности, а в зависимости от противоборствующей силы, реализующей отличные пол./эк. интересы.

 

Вот ты и утопил простой вопрос в этих пространных рассуждениях.

 

 

[Belomor1978 107]

3 минуты назад, Майкл_С сказал:

Вот для того, чтобы прояснить характер всего этого, и задается вопрос об оценке.

Майкл_С, никто не собирался тебя задеть.

Если по простому, то вопрос Украины не решается лишь военными методами. Более того, его так решать не собираются. Путин не будет вводить войск на Украину. Как не сделал это в более благоприятный с военной точки зрения момент.

Поэтому вопрос о численности войск не имеет значения. Не их численность влияет на ввод/не ввод. Вопрос о численности подобен вопросу о необходимом количестве кирпичей для дома, который не собираются строить.

[Майкл_С 231]

Цитата

Вопрос о численности подобен вопросу о необходимом количестве кирпичей для дома, который не собираются строить.

А вот не надо. Количество кирпичей всегда интересно. Оно говорит об экономических возможностях. Многие только потому и не собираются строить, что у них не достаточно кирпичей.

 

 

[Belomor1978 107]

10 минут назад, Майкл_С сказал:

А вот не надо. Количество кирпичей всегда интересно. Оно говорит об экономических возможностях. Многие только потому и не собираются строить, что у них не достаточно кирпичей.

Неужели ?

Доверимся богомерзкой википедии. Если врёт, гадкая, можно проверить по другим источникам:

Список стран по численности вооружённых сил и военизированных формирований — Википедия

Получается что экономически Украина примерно на уровне Германии или Великобритании (в 2009). В одном ряду с ними стоит Эфиопия. А армия США меньше китайской, что не мешает влезать везде где интересно и держать базы по всему шарику.

"Война экономик" имеет смысл лишь при напряжении всех сил в условиях больших столкновений и тотальной мобилизации. Причём эти столкновения, если речь идёт о нападении, рассчитываются  исходя из приобретения возможных вкусных "плюшек". А не наоборот. Какое к этому может иметь отношение содержание армии мирного времени ?

Какие вкусные "плюшки" нужны Путину на Украине ? Или он за идею это будет делать ? Кто будет покрывать издержки ? Кто будет создавать другие структуры (в таких условиях главное не военный разгром, а оккупационный режим) ? Кто будет решать имеющиеся там уже проблемы ? Например, система образования, рабочие места и проч., когда ответственность за это будет уже не на Порошенко и ко., а на оккупационном режиме. Как будет реализовано вливание уже насаженного укрофильства в рамки РФ ? Кто этим будет заниматься и на какой основе ? Как будет воспринимать такие действа население Украины ? Неужели не ясно, что оккупация это фактически перенос экономических проблем Украины на плечи РФ ? Перенос проблем всех укрофильских брожений и проч. ?  Их влияние на внутреннюю стабильность политического режима РФ в том числе. Например, как очередное "Путин должен уйти". Интересы наших олигархических кланов тут каким образом будут учтены ? Или им надо просто сказать "дайте деньги на благое дело, а отдадим в другой раз" ? Это широкими мазками.

Под это надо готовить все утюги, включая их на волну "поможем братьям сербам"/"кровавый режим Порошенко", вынимать деньги из бюджета.

Так зачем условному Путину туда влезать ? И какой смысл считать кирпичи ?

Это не говоря о том, что могут пострадать интересы "уважаемых" людей, а "партнёры" обязательно будут накидывать на все вентиляторы. Так "бизнесА" не ведут.

А у тебя всё просто ввели и "всё ура" - вопрос решён.

Если уж хочется знать совсем-совсем, то наличных сил теоретически полагаю хватит. Но хватит лишь для разгрома "армад Порошенко" и "всех врагов", а не оккупации и решения "вопроса Украины".

В отличии от Украины, в Сирии заложены вполне конкретные экономические интересы. И нет оккупации, а присутствие там согласовано с властями. И имеет хоть какую-то поддержку в народе. А вот мелкая Чечня было дело иное. А Украина будет весомее Чечни.

А у тебя "какая армия нужна для оккупации" или "решения проблем Украины кому как угодно". Не в армии дело. И армия не "решит вопрос".

Давай лучше считать сколько ангелов можно поместить на кончике иглы.

[Майкл_С 231]

4 часа назад, Belomor1978 сказал:

...А у тебя всё просто ввели и "всё ура" - вопрос решён.

Не правда.

Камрад, я уважаю твою тягу к философии и пространным развернутым ответам. Понимаю, тебе это помогает осмыслить многие вещи.  Но все же сестра таланта - краткость. 

Ты что-то угадал, но в целом - мы с тобой говорим о разном.

Вот уже две страницы я жажду ответа на вроде бы ясный вопрос, но все деликатно сворачивают на другие темы, словно я допытываюсь об их интимной жизни.

А может мне для расчетов необходимо знать, в силах ли Россия вернуть Украину таким образом.  Может, я веду с кем-нибудь жаркие споры по этому поводу.

Изменено 8 июля, 2017 пользователем Майкл_С

[Щербина307 1 276]

7 часов назад, Belomor1978 сказал:

И ещё административные проблемы. Управление, милиция, пропаганда и проч. Сильно сомнительно желание Путина решать соответствующие проблемы в таком "котле". Банды, национализм, "злые москали" и проч.

Россия эти проблемы всячески взращивает. При желании всё решается.

7 часов назад, Belomor1978 сказал:

Ни в Крыму, ни в Афгане, ни в Сирии таких проблем не стояло (или значительно в меньших масштабах).

Стоят и стояли в полный рост. На Украине всё намного проще ибо население не так враждебно (пока).

7 часов назад, Майкл_С сказал:

Бл..., вопрос был: "Сколько нужно войск для оккупации (=освобождения, кому как удобней) Украины?

Сколько брать водки на рыбалку???

6 часов назад, Майкл_С сказал:

Хватит ли для этого наличествующих у РФ сил

Хватит.

6 часов назад, Майкл_С сказал:

А ты несешь вокруг да около (теперь мне понятно, что означает слово "околесица").

Тебе мягко намекали что околесицу несёшь ты.

Вопрос беспредметный, без кучи уточнений.

 

 

 

[Sha-Yulin 5 935]

2 часа назад, Майкл_С сказал:

Вот уже две страницы я жажду ответа на вроде бы ясный вопрос, но все деликатно сворачивают на другие темы, словно я допытываюсь об их интимной жизни.

Я не сворачиваю.

2 часа назад, Майкл_С сказал:

А может мне для расчетов необходимо знать, в силах ли Россия вернуть Украину таким образом.  Может, я веду с кем-нибудь жаркие споры по этому поводу.

Оккупацией и силовым удержанием - нет, не под силу. Но к твоим расчётам это не имеет никакого отношения.

Силовое удержание требует больших ресурсов, а выкачивание в таких условиях прибыли из оккупированной территории, бедной ископаемыми - хорошей промышленной базы. У нас плохо и с тем, и с другим.

А сколько нужно сил для осуществления оккупации на первом этапе - это постоянно меняющаяся цифра. На начальном этапе хватило бы и тысяч двадцати. Сейчас, когда фашисты закрепились и отмобилизовали армию - уже не менее четверти миллиона (но стоит снова облажаться режиму Порошенко - и сразу хватит вдвое меньше). Но это всё равно ни о чём, ибо удерживать оккупационный режим, как я уже писал выше, нет экономической возможности.

То есть освободить Украину от их фашистов - реально. А вот захватить для наших фашистов - нельзя.

[Майкл_С 231]

8 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Я не сворачиваю.

Оккупацией и силовым удержанием - нет, не под силу. Но к твоим расчётам это не имеет никакого отношения.

Силовое удержание требует больших ресурсов, а выкачивание в таких условиях прибыли из оккупированной территории, бедной ископаемыми - хорошей промышленной базы. У нас плохо и с тем, и с другим.

А сколько нужно сил для осуществления оккупации на первом этапе - это постоянно меняющаяся цифра. На начальном этапе хватило бы и тысяч двадцати. Сейчас, когда фашисты закрепились и отмобилизовали армию - уже не менее четверти миллиона (но стоит снова облажаться режиму Порошенко - и сразу хватит вдвое меньше). Но это всё равно ни о чём, ибо удерживать оккупационный режим, как я уже писал выше, нет экономической возможности.

То есть освободить Украину от их фашистов - реально. А вот захватить для наших фашистов - нельзя.

Борис, спасибо за развернутый  и ясный ответ.

[Belomor1978 107]

В 08.07.2017 в 23:38, Щербина307 сказал:

Стоят и стояли в полный рост. На Украине всё намного проще ибо население не так враждебно (пока).

На Украине все намного сложнее. По причине нашей близости. 25 лет создания буржуазной нации будут давать о себе знать. Проблема не столько военная, а склеивания/создания дружественного государства в свете насаждавшегося антагонизма. В Сирии, Афгане была иныя ситуация. В Крыму специфика.

В 08.07.2017 в 00:23, Sha-Yulin сказал:

То есть освободить Украину от их фашистов - реально. А вот захватить для наших фашистов - нельзя.

Соглашаюсь с написанным выше, но не с первой частью выводов (или я неправильно понял).

Освободить Украину от фашистов нереально, как раз в свете того, что это противоречит интересам (по крайней мере текущим) "наших фашистов".  Более того, без второго этапа, т.е. смены государственной идеологии, что потребует больших усилий, освобождение от фашистов вообще сомнительно. Они появились не на ровном месте. Поэтому без изменения системы разгром украинской армии не будет дефашизацией. А лишь приведёт к смене количества палочек, пользуясь исторической аналогией. Возможно "новые" не будут столь радикальными, но всё равно к этому придут.

Возможно мой пост лишний для решения вопроса спора о численности сил, но мне хотелось показать причины того, что обсуждение численности бессмысленно из-за иных причин, нежели наличествующие силы. Без второго этапа в том или ином виде, первый становиться бессмысленным. Второй этап связан в большей мере с нашим собственным курсом. Это первично. Как во многом и экономические возможности.

[Sha-Yulin 5 935]

41 минуту назад, Belomor1978 сказал:

Освободить Украину от фашистов нереально, как раз в свете того, что это противоречит интересам (по крайней мере текущим) "наших фашистов".  Более того, без второго этапа, т.е. смены государственной идеологии, что потребует больших усилий, освобождение от фашистов вообще сомнительно.

Я не об этом.

Ясно, что наша власть поддерживает фашизм на Украине.

[Belomor1978 107]

27 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Я не об этом.

Ясно, что наша власть поддерживает фашизм на Украине.

Тогда солидаризируюсь с твоим мнением. Надеюсь, пояснение о причинах происходящего читателям будет полезно. Спасибо за пояснение.

[Магистр Брома 1 466]

Захарченко заявил о создании Малороссии.

В ДНР объявили о создании нового государства Малороссии - РИА Новости, 18.07.2017

Что бы это значило?

Изменено 18 июля, 2017 пользователем Магистр Брома

[Майкл_С 231]

ХПП - не иначе!!!

Вот тут обсуждают: Максим Равреба - Государство Малороссия. Государство... | Facebook

И уже возопили во Франции и Германии.

 

[Belomor1978 107]

21 час назад, Магистр Брома сказал:

Захарченко заявил о создании Малороссии.

В ДНР объявили о создании нового государства Малороссии - РИА Новости, 18.07.2017

Что бы это значило?

Видео заявлений Захарченко и прочих - Александр Захарченко о создании Малороссии на месте бывшей Украины 18.07.2017 - YouTube "Александр Захарченко о создании Малороссии на месте бывшей Украины 18.07.2017" (всего 36 мин. 05 сек.).

Ключевое, ИМХО, для понимания - Москва надеется, что Франция и ФРГ убедят Киев выполнять Минские соглашения - РИА Новости, 19.07.2017 "Москва надеется, что Франция и ФРГ убедят Киев выполнять Минские соглашения":

"МОСКВА, 19 июл — РИА Новости. Полпред РФ в Контактной группе по Донбассу Борис Грызлов заявил РИА Новости, что надеется на то, что Германии, России и Франции удастся доказать Украине необходимость предпринять шаги для выполнения минских договоренностей.
...

"Я очень надеюсь, что Германия, Франция и Россия смогут доказать украинской стороне необходимость сделать наконец шаги по политическому урегулированию: подписать закон об амнистии, принять закон о выборах на Донбассе, и отрегулировать в правовом отношении особый статус Донбасса в рамках конституционной реформы на Украине", — заявил он."

Есть основания полагать, что существующим властям и аффилированным лицам "особый статус в рамках" или "закон о выборах на Донбасе" не особо интересен. Для чего и была брошена эта дохлая кошка. Содержание "предложений" само по себе имеет малое отношение к объективной реальности и заранее неосуществимо. Препарирование данной животины может многое показать о тех властных структурах и той идеологии, которая сложилась/насаждается в республике (что у людей в головах !?). Но с интересами народа Донбаса их мало что связывает. Сама же реализация по уровню крайне убога.

Возможно на это накладываются и второстепенные интересы/местные разборки.

Восторги по поводу "Малороссии" странны. Какая-то белогвардейщина в смеси с национал-большевизмом, верой и пасконностью. На чисто буржуазном и элитарном фундаменте.

Скорее всего, тема скоро умрёт естественной смертью с возможными воспоминаниями в стиле "мы предлагали столько хорошего, но нас не поддержали".

 

[Магистр Брома 1 466]

2 часа назад, Belomor1978 сказал:

Восторги по поводу "Малороссии" странны. Какая-то белогвардейщина в смеси с национал-большевизмом, верой и пасконностью. На чисто буржуазном и элитарном фундаменте.

Скорее всего, тема скоро умрёт естественной смертью с возможными воспоминаниями в стиле "мы предлагали столько хорошего, но нас не поддержали"

Это как раз понятно. Но господа как бы всех мастей играют в свои, как бы хитрые и умные, игры. Вот суть этих игр, от которых зависит количество крови рядовых граждан, и интересует.

2 часа назад, Belomor1978 сказал:

Есть основания полагать, что... ...убога.

Понято. Спасибо. А вот у социалиста Вассермана есть свое видение этой ситуации в том смысле, что происходит "консервация" ситуации эдаким хитро извернутым способом:

Малороссия против «Минска»: Вассерман рассказал, когда закончится конфликт в Донбассе | Новости

Ну, ничего. В итоге все мы расплачиваемся как за свою глупость, так и за (в меньшей степени) ум. Уркаина в основной массе народа думает, что в любом случае найдется нужный аусвайс/громадяньськэ_свидотство/правильная_бумага, который/якэ/-ую из форточки своей хаты с краю можно сунуть в нос любому, кто придет за "своим" куском. Ню-ню, посмотрим. Самое интересное начнется, когда два самых больших экономических ресурса уркаины закончатся: рабы и чернозем. Вот тогда и увидим всю полноту картины противостояния хат-с-краю во всей красоте боевого гопака. Вопрос лишь в более-менее точной дате начала этого "концерта" и количества "исполнителей" за каждый из четырех "творческих коллективов" плюс возможное участие бывшего пятого (Крым).

[Магистр Брома 1 466]

2 часа назад, Belomor1978 сказал:

Ключевое, ИМХО, для понимания - Москва надеется, что Франция и ФРГ убедят Киев выполнять Минские соглашения - РИА Новости, 19.07.2017 "Москва надеется, что Франция и ФРГ убедят Киев выполнять Минские соглашения":

Как и заявление того же человека-Грызлова о:

«Эта инициатива не вписывается в минский процесс, я воспринимаю это только как приглашение к дискуссии, никаких правоустанавливающих последствий данное заявление не имеет», — говорится в заявлении Грызлова. Грызлов назвал идею Захарченко о Малороссии частью «информационной войны» :: Политика :: РБК"

Какой противоречивый и загадочный Грызлов, однако!!!

Вопрос в том, почему именно сейчас с этой "инисисьтиативой" рубанули по мозгам? Что, появилась тактическая возможность каким-либо образом перехватить ситуацию на уркаине, мол, в Сирии - нормально-в-нашу-пользу?

[Belomor1978 107]

16 минут назад, Магистр Брома сказал:

Это как раз понятно. Но господа как бы всех мастей играют в свои, как бы хитрые и умные, игры. Вот суть этих игр, от которых зависит количество крови рядовых граждан, и интересует.

Так суть в том и состоит, что господа хотят быть/оставаться господами. Или бОльшими господами.

"Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть революционер. Раб, не сознающий своего рабства и прозябающий в молчаливой, бессознательной и бессловесной рабской жизни, есть просто раб. Раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгается добрым и хорошим господином, есть холоп, хам. Вот вы именно такие хамы, господа. Вся ваша образованность, культурность и просвещенность есть только разновидность квалифицированной проституции."

В.И.Ленин

27 минут назад, Магистр Брома сказал:

А вот у социалиста Вассермана есть свое видение этой ситуации в том смысле, что происходит "консервация" ситуации эдаким хитро извернутым способом...

А каким образом данный способ способен что-либо "консервировать" ? Какая разница что и кто сказал, без учёта главного. А именно:

"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов." Ленин

Чьи интересы стоят за этими противоречивыми и во многом абсурдными заявлениями ? И какие способы реализации этих "за всё хорошее" существуют ? В противном случае, это именно "дохлая кошка", которую бросили. И второе, какая польза от подобных заявлений может быть народу Донбаса ?

30 минут назад, Магистр Брома сказал:

Какой противоречивый и загадочный Грызлов, однако!!!

Вопрос в том, почему именно сейчас с этой "инисисьтиативой" рубанули по мозгам? Что, появилась тактическая возможность каким-либо образом перехватить ситуацию на уркаине, мол, в Сирии - нормально-в-нашу-пользу?

Почему противоречивый ?

Было заявлено об "особом статусе в рамках конституционной реформы на Украине". А накануне заявление о "Малоросии", которое противоречит этому заявлению и заранее нереализуемо.

Где тут "план перехват" ?

[Майкл_С 231]

Считаю, что идея здравая. На данный момент. 

Но буржуазия ее изгадит так, что стыдно будет прикоснуться.

[Магистр Брома 1 466]

3 часа назад, Belomor1978 сказал:

Так суть в том и состоит

Я не о сути, а о той "сути", которую сами эти господа придумывают своим инициативам такого рода. Суть по Ленину ясна была изначально.

3 часа назад, Belomor1978 сказал:

А каким образом данный способ способен что-либо "консервировать" ?

А это не ко мне, а к Вассерману.

4 часа назад, Belomor1978 сказал:

Какая разница что и кто сказал, без учёта главного.

По тому когда, кому и сколько предоставляют инфоресурсов тоже можно кое-какие выводы сделать. В том числе и

4 часа назад, Belomor1978 сказал:

Чьи интересы стоят за этими противоречивыми и во многом абсурдными заявлениями

 

4 часа назад, Belomor1978 сказал:

И второе, какая польза от подобных заявлений может быть народу Донбаса ?

Вопрос риторический. Ясно, что никакой. Польза только заявляющему.

4 часа назад, Belomor1978 сказал:

Почему противоречивый ?

Это была ирония  Являясь посетителем Тупичка, перенял именно такой способ передать иронию: "!!!", "?!!". Думал, что тебе известна такая форма подачи поста.

4 часа назад, Belomor1978 сказал:

Где тут "план перехват" ?

Вот потому и задал вопрос изначально. Как один из возможных сценариев развития, предположение. Понимаю, что можно предположить много путей развития ситуации, но интересны самые вероятные, которые являются самыми кратчайшими, ведущими в основной цели - переделу собственности на уркаине.