Школа Высших Смыслов «Сути Времени»

[Щербина307 1 276]

А это в принципе одно и то же. ))

[сидя в майке "алкголичке" на табуретке перед компом]

Мы консерваториев не кончали, это ты умный с двумя вышками а у меня и первое не оконченное!!!

Тут нужно брать текстовую версию, брать карандаш и отдельно просматривать все новые термины и фамилии которые там встречаются.

Здесь тоже есть проблема. Он часто даёт своё определение вполне устоявшимся терминам.

[КонтрАдмирал 73]

А то как-то странно, четверть века активной деятельности, скоро уже три года существования организации

Вот именно по этому я третий вариант и не рассматривал. Все таки Кургинян считался одним из крупных теоретиков России еще до того, как стал широко известен массам. И не случайно его пригласили защищать сторону СССР в "Суде времени". Кургинян определенно имеет свое понимание коммунизма. Вопрос именно в том, в чем суть этой его трактовки.

- и до сих пор нет понятийного аппарата по понятию, которое объявлено самой целью существования организации? Не попахивает ли это полным бредом?

Ну определение понятию коммунизма дано вполне четкое. Вопрос только в том, какой смысл вкладывает Кургинян в ключевые понятия этого определения. Так что терминологического аппарата не то что бы нет. Нет токования этого аппарата в доступных широким массам понятиях. Но это видео 2012 года. Вон в 2013 СВ вроде как серию учебников для личного пользования выпустила. Возможно там этот вопрос раскрыт подробнее.

[Морпех 46]

Так что терминологического аппарата не то что бы нет. Нет токования этого аппарата в доступных широким массам понятиях.

Вопрос в том, почему его (толкования) до сих пор нет? Или просто изначально массы не нужны?

Что до учебников: видел их в электронном варианте, это всего-лишь сборники статей из газеты СВ. И там тоже отсутствует "токование этого аппарата в доступных широким массам понятиях".

[КонтрАдмирал 73]

Мы консерваториев не кончали, это ты умный с двумя вышками а у меня и первое не оконченное!!!

Да и мы консерваториев не кончали )) Просто как то заглянул из любопытства в кружок юных физиков и понеслось ))

Здесь тоже есть проблема. Он часто даёт своё определение вполне устоявшимся терминам.

Кстати да. Причем опять же его собственная трактовка оказывается размазанной по тексту и собрать ее во едино та еще задачка. Помнится, когда я еще участвовал в первых кургиняносрачах на вотте возникла дискуссия о том, что Кургинян понимает под "метафизикой", что там началось )) И сторонники и противники СЕК друг дружку поубивать готовы были. Первые постили километровые ссылки, вторые тыкали определением метафизики из теории марксизма. Причем о предмете разговора не имел ни малейшего понятия ни один. Я тогда помнится изрядно помучился выводя из пространных лекций Кургиняна его понимание метафизики, чтобы хоть немного охладить пыл дискуссии и сделать ее более предметной.

[Sha-Yulin 5 939]

В первом говорится про "полное раскрытие творческих способностей человека". Тут не конкретизируется, какие именно творческие способности человека подразумеваются т.е. по умолчанию все. Иными словами целью либерализма фактически является дать человеку возможность творить руководствуясь любыми установками все что он пожелает. Налицо тесная связь этого определения с тезисом "свобода это вседозволенность". Т.е. определение вполне типично для современного либерализма.

Второе определение уже включает в себя ряд ограничений...

Кстати, да!

Опять читаем самого Кургиняна, а не трактовки непонявших.

"Другого определения у коммунизма нет.

Раскрепощение - есть снятие барьеров"

То есть Кургинян - это и есть "первый случай".

[Sha-Yulin 5 939]

А то как-то странно, четверть века активной деятельности, скоро уже три года существования организации

Вот именно по этому я третий вариант и не рассматривал. Все таки Кургинян считался одним из крупных теоретиков России еще до того, как стал широко известен массам. И не случайно его пригласили защищать сторону СССР в "Суде времени". Кургинян определенно имеет свое понимание коммунизма. Вопрос именно в том, в чем суть этой его трактовки.

А зря не рассматривал.

Теоретиком именно крупным он не считался, пока его не раскрутили на ТВ.

И пригласили его не защищать СССР, а пиариться и зарабатывать деньги каналу.

И если Кургинян имеет своё понимание коммунизма и борется за него, а не против него - можно его озвучить?

Ну определение понятию коммунизма дано вполне четкое. Вопрос только в том, какой смысл вкладывает Кургинян в ключевые понятия этого определения. Так что терминологического аппарата не то что бы нет. Нет токования этого аппарата в доступных широким массам понятиях. Но это видео 2012 года. Вон в 2013 СВ вроде как серию учебников для личного пользования выпустила. Возможно там этот вопрос раскрыт подробнее.

Ещё раз, медленно - определение вообще никак не привязано к коммунизму и не имеет к нему никакого отношения. То есть оно не позволяет хоть как-то вычленить коммунизм, "определить" его.

А следовательно, как определение - оно лишено всякого смысла.

Я тоже могу дать равноценное определение чему-нибудь. Например "машина - это круто" или "самолёт - он для воздуха".

[КонтрАдмирал 73]

Вопрос в том, почему его (толкования) до сих пор нет? Или просто изначально массы не нужны?

Однако, как оказалось, более развернутое описание того, что что Кургинян понимает под "раскрепощением" и "пробуждением" есть. Вот нашел в тексте "Школы сути 8"

"Теперь всмотримся в каждое слово. Раскрепостить высшие творческие способности легко, хотя и невероятно сложно одновременно, потому что они есть в человеке, и просто их что-то сдерживает. Ты эти цепи порвал, и они вышли наружу. Ты дал толчок в виде образования, и они вышли наружу. Нужно снять барьеры между высшим образованием (не в смысле среднего/высшего, а между высшим качеством образования, бесплатного, дарованного каждому, требующего от каждого предельного напряжения сил) и людьми при любом социальном достатке.

Нужно поместить людей в такой климат, в котором они не будут всё время враждовать друг с другом. Нужно дать им некоторый уровень жизни для того, чтобы они могли в это высшее уйти и раскрепощать свои творческие способности.

Маркс и Лафарг спорили о том, что важнее, труд, который будет раскрепощать эти способности, или свободное время. Спор об этом был, но с раскрепощением всё понят-но, а с пробуждением всё намного сложнее.

Да, коммунисты считали, что они есть в каждом. Коммунизм – это общество, в котором гениален каждый.

И, наконец, что такое эти высшие творческие способно-сти? Об этом много спорили, но, в принципе, эта формула [показывает нарисованное] носит абсолютный характер, и вне неё никакого завтрашнего коммунизма не будет

Там еще много но суть уже понятна.

Ну, что я могу сказать. В принципе это таки коммунизм, только коммунизм весьма специфический. Судя по тексту "школы сути 8", свое понятие "коммунизма" Кургинян выводит на стыке утопического, классического и христианского коммунизма(теологии освобождения). Подход к определению конечно ОЧЕНЬ оригинальный, не бесспорный, но возможный. Но блин 14 страниц не структурированного, насыщенного метафорами текста! Из которого смысл приходится выуживать по крупицам, это не дело.

[Щербина307 1 276]

Нужно поместить людей в такой климат, в котором они не будут всё время враждовать друг с другом. Нужно дать им некоторый уровень жизни для того, чтобы они могли в это высшее уйти и раскрепощать свои творческие способности.

Это очень напоминает слова Сталина.

«... Необходимо добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии.

Что требуется для этого? Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления. Таковы основные условия подготовки перехода к коммунизму.»©

[КонтрАдмирал 73]

А зря не рассматривал.

Теоретиком именно крупным он не считался, пока его не раскрутили на ТВ.

И пригласили его не защищать СССР, а пиариться и зарабатывать деньги каналу.

Ну вообще то я ссылки на него не однократно встречал за долго до его популяризации.))

И если Кургинян имеет своё понимание коммунизма и борется за него, а не против него - можно его озвучить?...Ещё раз, медленно - определение вообще никак не привязано к коммунизму и не имеет к нему никакого отношения.

Ну вон я выше раскопал его лекцию на данную тему. Там привязки к коммунизму прослеживаются, только это специфическое понимание коммунизма. Очевидно, коммунизм по Кургиняну это прежде всего особый тип мировоззрения, а уже потом система социальных отношений.

[Sha-Yulin 5 939]

Ну вообще то я ссылки на него не однократно встречал за долго до его популяризации.))

Ссылки можно много на кого найти. Крупные теоретик - это который у всех на слуху.

Ну вон я выше раскопал его лекцию на данную тему. Там привязки к коммунизму прослеживаются, только это специфическое понимание коммунизма. Очевидно, коммунизм по Кургиняну это прежде всего особый тип мировоззрения, а уже потом система социальных отношений.

Ещё раз повторяю вопрос - какие именно привязки позволяют его определение именно как коммунистическое?

[КонтрАдмирал 73]

Ещё раз повторяю вопрос - какие именно привязки позволяют его определение именно как коммунистическое?

Ну если по пунктам. Процитирую прямо по тексту места имеющие отсылку к тому или иному виду коммунизма.

1.

Нужно снять барьеры между высшим образованием (не в смысле среднего/высшего, а между высшим качеством образования, бесплатного, дарованного каждому, требующего от каждого предельного напряжения сил) и людьми при любом социальном достатке.

Нужно поместить людей в такой климат, в котором они не будут всё время враждовать друг с другом. Нужно дать им некоторый уровень жизни для того, чтобы они могли в это высшее уйти и раскрепощать свои творческие способности.

2.

Коммунизм – это общество, в котором гениален каждый.

3.

В Латинской Америке в 60-е годы произошло концепту-альное слияние идеи подобного пробуждения и раскрепоще-ния человека, коммунистической марксистской, с идеей христианской. Оно называется «теология освобождения». Как и любая другая идея, это принадлежит своему времени, и многое тут можно добавлять, менять. Много тут спорного. Я хочу только сказать, что в Латинской Америке в 60-е годы уже стало ясно, что нужна концептуализация подобного синтеза.

4.

Именно раскрепощение и пробуждение есть свойство весны. А то, что это происходит не просто раскрепощение и пробуждение неизвестно чего, а раскрепощение и пробуж-дение высших творческих способностей, делает эту весну красной.

Наряду с Весною Красной, и это первое состояние, о ко-тором может мечтать человечество, есть второе состояние, которое называется «нормальная жизнь»...

На чём держится «нормальная жизнь»? Она держится на том, что человек зол, что нечего пробуждать и раскрепо-щать, что он таков, каков он есть, и что его в этом виде, отягчённого злом и всем остальным, надо правильно ис-пользовать, поместить в соответствующую организацион-ную матрицу, заковать моралью и законом, использовать это зло, эту конкуренцию, грызню всех против всех для разви-тия, т.е. заставить работать этот котёл так, как работает па-ровая машина, которая движет поезд. Это и есть Модерн с его рассуждением о «нормальной жизни».

«Нормальная жизнь», полуспящее человеческое состоя-ние, при котором зло есть стимул к развитию

5.

Красная Весна коммунизма говорит, что надо бежать к богу или к высшему в человеке

6.

У нас нет выхода вне коммунизма. Ни социализма, ни распределительной системы, ни чего-то. Плевать на то, пусть будет распределительная система. Что – распредели-тельная система, плановое хозяйство и прочая не оденут лю-дей, не дадут им пищи и всего остального? Дадут. Они не-достаточно сильно позволят человеку наслаждаться тем, ка-кие рюшечки у него на рубашечке или на кофточке, если у женщины.

7.

А вопрос заключается в том, где же была осуществлена ошибка коммунизма? Она была осуществлена в тот момент, когда было, во-первых, раскрепощение приравнено к пробуждению и, во-вторых, где считалось, что, если только раскрепостить, то всё и пробудится. Надо только убрать узы эксплуатации. Надо только убрать то, что разобщает людей. И надо только создать нечто другое, более благоприятную среду, и человек сам, у него всё пойдёт изнутри, и он станет гением.

Он не стал. Он стал лучше. Но он не стал тем, о чём меч-талось. Потому что ключевой пункт здесь – это пробужде-ние.

8.

Но главный-то вопрос заключается не в том, как собирать человека – по Богданову или нет? А вопрос в том, что его надо собирать. Его нельзя не собирать в XXI веке. Если его не собрать, на некой новой научной основе, то он не пробу-дится. Исторически правильное утверждение Богданова о том, что есть пробуждение. Это есть собирание человека, превращение его из существа частичного в существо цело-стное, из Предчеловека в Человека. Собраться он должен в смысле всех наук, знаний, всего прочего, этого опыта сво-его. Его мозг должен воспринимать все как нечто единое. Дальше нужно собрать общество – это пункт два. Превра-тить его в братство из враждующей стаи джунглей и всего прочего. И дальше вместо стихийного развития должно быть развитие сознательное.

Почему я на основе выше изложенного делаю вывод, что коммунизм Кургиняна это именно коммунизм? Потому, что вполне очевидно, особенно из пунктов 1 и 8, что для Кургиняна коммунизм это способ преодоления отчуждения человека во всех его формах (отчуждение человека от самого себя, отчуждение человека от общества, отчуждение человека от результатов его труда итд) и преодоление эксплуатации человека человеком ("превратить общество в братство из враждующей стаи джунглей") . Т.е. ключевое смысловое наполнение самого понятия коммунизм вполне присутствует.

Но вот способы построения коммунизма предлагаемые Кургиняном далеки от классических. Если в классическом марксизме процесс перестройки общества опирается на экономический базис. То Кургинян близок к идеям теологии освобождения и, частично, утопического коммунизма. Т.е. он фактически предлагает сначала воспитать коммунистов, а уже потом строить коммунистическое общество. Идея очень дискуссионная, но это уже вопрос о методе построения коммунизма. Сама же суть коммунизма у него определена вполне верно.

[Sha-Yulin 5 939]

Ещё раз повторяю вопрос - какие именно привязки позволяют его определение именно как коммунистическое?

Ну если по пунктам. Процитирую прямо по тексту места имеющие отсылку к тому или иному виду коммунизма.

Ну давай по пунктам.

1. Социализм. К коммунизму не относится.

2. Бред полнейший.

3. "Теология освобождения" - сугубо социалистическая, идущая от идеи национального освобождения. Она не относится к коммунистическим.

4. Либерализм.

5. Демагогия с использованием слова коммунизм и никак к нему не относящаяся.

6. Это рассуждизмы о социализме.

7. Ложь от Куригяняна. В коммунизме нигде не было "приравнивания раскрепощения к пробуждению". Так что об ошибке - ложь для убеждения своих поклонников.

Идея, что "нужно только убрать оковы, убрать эксплуатацию" - это идя анархизма.

8. Это о Богданове, а не о коммунизме.

Почему я на основе выше изложенного делаю вывод, что коммунизм Кургиняна это именно коммунизм? Потому, что вполне очевидно, особенно из пунктов 1 и 8, что для Кургиняна коммунизм это способ преодоления отчуждения человека во всех его формах (отчуждение человека от самого себя, отчуждение человека от общества, отчуждение человека от результатов его труда итд) и преодоление эксплуатации человека человеком ("превратить общество в братство из враждующей стаи джунглей") . Т.е. ключевое смысловое наполнение самого понятия коммунизм вполне присутствует.

Это лишь твои фантазии, никак не озвученные Кургиняном.

Зато сами действия Кургиняна направленны на раскол людей, а не преодоление отчуждения.

Но вот способы построения коммунизма предлагаемые Кургиняном далеки от классических. Если в классическом марксизме процесс перестройки общества опирается на экономический базис. То Кургинян близок к идеям теологии освобождения и, частично, утопического коммунизма.

Не увидел способов построения коммунизма. Нет даже нормального объяснения - чего строим?

Вот по Кургиняну частная собственность на средства производства и наёмный труд останутся?

Будет вождизм, как в СВ, или обдумывать и решения будет принимать коммуна?

[КонтрАдмирал 73]

Ну давай по пунктам.

1. Социализм. К коммунизму не относится.

[Давится чаем] То есть как это социализм к коммунизму отношения не имеет?!

Возьмем, к примеру два классических определения:

"Коммунизм есть высшая ступень развития социализма, когда люди работают из сознания необходимости работать на общую пользу"©Ленин

"КОММУНИЗМ (от лат. communis — общий, всеобщий) —1) Общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства ироизводства. В своем развитии она проходит две фазы, различающиеся но степени зрелости, — низшую, называемую социализмом, и высшую, называемую полным Коммунизмом или просто Коммунизмом «... Социализм есть то общество, которое вырастает из капитализма непосредственно, есть первый вид нового общества. Коммунизм же есть более высокий вид общества, и он может развиваться лишь тогда, когда вполне упрочится социализм» (Л е -пин В. И., Соч., т. 30, с. 260). "

Так что без социализма коммунизма быть не может в принципе. Коммунист же отличается от социалиста тем, что для социалиста социализм это конечная станция, а для коммуниста лишь первая ступенька в развитии общества по пути к коммунизму.

2. Бред полнейший.

Бред? Опять же можно вспомнить и классиков:

"Всеобщая ассоциация всех членов общества в целях совместной и планомерной эксплуатации производительных сил; развитие производства в такой степени, чтобы оно удовлетворяло потребности всех; ликвидация такого положения, когда потребности одних людей удовлетворяются за счет других; полное уничтожение классов и противоположностей между ними; всестороннее развитие способностей всех членов общества путем устранения прежнего разделения труда"©Энгельс. Принципы коммунизма.

Вспомните например как описывали будущее коммунистическое общество в советской художественной литературе, какими видели коммунистов будущего. Типичный персонаж таких произведений днем работает на заводе, а вечером исполняет арии в оперном театре.

3. "Теология освобождения" - сугубо социалистическая, идущая от идеи национального освобождения. Она не относится к коммунистическим.

Ну связь коммунизма и социализма я указал выше, Кургинян по сути предлагает доработать этот тип социализма, внедрить у нас и развить его до коммунизма.

4. Либерализм.

Точнее критика либерализма.

5. Демагогия с использованием слова коммунизм и никак к нему не относящаяся.

Не демагогия, а прямая отсылка к идеям христианского коммунизма (теологии освобождения)

6. Это рассуждизмы о социализме.

Не совсем. Тут фактически провозглашено, что социализм если его не развить до коммунизма ситуацию не изменит. Т.е. Кургинян не считает социализм конечным пунктом развития, а призывает идти дальше.

7. Ложь от Куригяняна. В коммунизме нигде не было "приравнивания раскрепощения к пробуждению". Так что об ошибке - ложь для убеждения своих поклонников.

Ну начнем с того, что в теории научного коммунизма, а именно про нее в данном контексте ведет речь Кургинян вообще не было терминов "раскрепощение" и "пробуждение" ))) Так что в данном случае он рассуждает с позиции своей теории.

Что касается вопроса была ли в нашем научном коммунизме системная ошибка, то я согласен с Кургиняном, что ошибка таки была. Иначе бы мы сейчас в СССР жили. Вопрос только в том что это за ошибка.

Вот Кургинян по сути объявляет, что ошибкой было ожидать, что социально-экономические преобразования сами создадут человека нового типа, во всяком случае, как я его понял.

Идея, что "нужно только убрать оковы, убрать эксплуатацию" - это идя анархизма.

Ну во-первых концепция анархо-коммунизм тоже существует, ну а во-вторых, не знал, что Энгельс был анархистом))) "Коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата."©Энгельс. Вообще же суть различий между анархизмом и коммунизмом лежит не в этом пункте.

8. Это о Богданове, а не о коммунизме.

Это не о Богданове, Богданова Кургинян наоборот в целом поругивает но идею своего "пробуждения" он почерпнул у него.

"пробуждение. Это есть собирание человека, превращение его из существа частичного в существо цело-стное, из Предчеловека в Человека. Собраться он должен в смысле всех наук, знаний, всего прочего, этого опыта сво-его. Его мозг должен воспринимать все как нечто единое. Дальше нужно собрать общество – это пункт два. Превра-тить его в братство из враждующей стаи джунглей и всего прочего. И дальше вместо стихийного развития должно быть развитие сознательное."©

Это лишь твои фантазии, никак не озвученные Кургиняном.

Озвучены. Просто я привел их в более удобоваримую форму, а то в оригинале что бы высказать одну достаточно краткую мысль СЕК целых три стиха прочитал )))

Не увидел способов построения коммунизма.

Ну, согласно Кургиняну, сначала идет "раскрепощение" это понятие у него фактически означает строительство социализма, причем строить социализм предполагается, видимо, на переработанной модели "теологии освобождения" (отсюда и идеи о синтезе коммунизма и христианства), далее вторым пунктом идет "пробуждение", под ним понимается процесс "сборки": воспитание человека с коммунистическим мировоззрением, а уже потом люди с коммунистическим мировоззрением построят коммунизм.

Нет даже нормального объяснения - чего строим?

Объяснение как бы есть, но оно размазано на 14 (!четырнадцати!) страницах мелкого шрифта. Нормальным его действительно назвать сложновато ))

Вот по Кургиняну частная собственность на средства производства и наёмный труд останутся?

Будет вождизм, как в СВ, или обдумывать и решения будет принимать коммуна?

Без понятия. Это нужно читать уже другие его тексты, что бы подробно разобраться с его экономической моделью социализма. А я и так убил единственный выходной день на разбор всего одной лекции Кургиняна. Так что дальше пока разбирайтесь без меня. Как минимум до следующего воскресенья ))

[Sha-Yulin 5 939]

[Давится чаем] То есть как это социализм к коммунизму отношения не имеет?!

Не надо давится. Сам по себе - не имеет. Социализм проповедуется многими лево-буржуазными партиями, как конечная вещь - общество с высоким уровнем социальной справедливости.

Так что коммунизм без социализма невозможен, но наоборот - легко.

Бред? Опять же можно вспомнить и классиков:

Бред. И классики тут ничем не помогают. Всестороннее развитие каждой личности не делает каждую личность гениальной.

Точнее критика либерализма.

Нет, именно либерализм.

Не демагогия, а прямая отсылка к идеям христианского коммунизма (теологии освобождения)

Именно демагогия, ибо там нет ничего, связанного с коммунизмом, кроме использования самого слова.

Тут фактически провозглашено, что социализм если его не развить до коммунизма ситуацию не изменит.

Выше ты был с этим не согласен

Ну начнем с того, что в теории научного коммунизма, а именно про нее в данном контексте ведет речь Кургинян вообще не было терминов "раскрепощение" и "пробуждение" )))

Эту научную теорию Кургинян вообще перевирает чаще всего.

Так что в данном случае он рассуждает с позиции своей теории.

Мне плевать на его теории. Он говорит "в коммунизме" - а в коммунизме этого не было вообще. Значит Кургинян врёт.

Что касается вопроса была ли в нашем научном коммунизме системная ошибка, то я согласен с Кургиняном, что ошибка таки была. Иначе бы мы сейчас в СССР жили.

Ложное построение. Надеюсь, объяснять не нужно?

Вот Кургинян по сути объявляет, что ошибкой было ожидать, что социально-экономические преобразования сами создадут человека нового типа, во всяком случае, как я его понял.

До Хрущёва этого никто и не ожидал.

Ну во-первых концепция анархо-коммунизм тоже существует, ну а во-вторых, не знал, что Энгельс был анархистом))) "Коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата."©Энгельс. Вообще же суть различий между анархизмом и коммунизмом лежит не в этом пункте.

Мимо. Анархо-коммунизм - это всё же именно анархизм.

А Энгельс имел ввиду совсем не то, что сказал Кургинян.

Без понятия.

Вот это и есть главное!

[Vano31415 1]

Пробуждение высших творческих способностей по Кургиняну мне почему-то напомнило Ницше с его идеей о создании Сверхчеловека.

[КонтрАдмирал 73]

Не надо давится. Сам по себе - не имеет. Социализм проповедуется многими лево-буржуазными партиями, как конечная вещь - общество с высоким уровнем социальной справедливости.

Так что коммунизм без социализма невозможен, но наоборот - легко.

Вот с такими уточнениями я согласен. Но то, что было раньше:

Социализм. К коммунизму не относится.

это вот глупость. Т.к. тут не уточняется о каком социализме идет речь, т.е. по умолчанию данный меседж воспринимается как высказывание о социализме вообще. Между тем, если мы обратимся к Философской энциклопедии в 5 томах (кстати настоятельно рекомендую данный источник, как фундаментальный труд советской марксистской школы, высочайший уровень теоретической мысли) там мы найдем следующие определения социализма.

СОЦИАЛИЗМ (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный)

1) первая (низшая) фаза коммунистической общественно-экономической формации.

2) С. научный — марксистско-ленинская теория, обосновывающая история, необходимость установления коммунистич. формации и пути ее созидания (см. в ст. Коммунизм).

3) Различные учения, в к-рых в качестве цели и идеала выдвигается установление С., но в к-рых представления о С. и способах его достижения отличаются от научного С.

Т.е. из трех значений этого термина два неразрывно связанны с коммунизмом.

Теперь посмотрим к какому виду социализма можно отнести цитату из Кургиняна. Тут как раз приводили выше высказывание из работ Сталина говорящего фактически о том же самом. Т.е. серьезных оснований отнести данную конкретную цитату к социализму не связанному со строительством коммунизма у нас нет.

Бред. И классики тут ничем не помогают. Всестороннее развитие каждой личности не делает каждую личность гениальной.

Это уже вопрос терминологии. Понятие "гений" достаточно расплывчато. Вот несколько основных трактовок:

ГЕНИЙ (от лат. ingenium — естественная предрасположенность): природа, внутренне присущая индивиду. В более узком смысле гений означает благодатные качества личности (лат. genius — божество, от которого зависит рождение). В еще более узком смысле гений — это способность изобретать.©Дидье Жюлиа. Философский словарь. Пер. с франц. – М. Междунар. Отношения, 2000. - 544 с.

ГЕНИЙ

(лат. genius - дух-защитник) - 1) в язычестве то же, что и даймон, дух-хранитель, даваемый человеку от рождения, дух-защитник определенных мест или же дух, добрый или злой, способный влиять на чью-то судьбу; 2) характер нации или эпохи; 3) синоним таланта; 4) человек, ясно осознающий свое глубочайшее внутреннее родство с вечными и универсальными первоосновами бытия и способный творчески успешно выразить открывшуюся ему сверхчеловеческую правду. "Гений - существо с наиболее ярко выраженной и сильной индивидуальностью в смысле неповторимой оригинальности личности - есть вместе с тем существо наиболее многообъемлющее, творчество которого имеет объективное значение и потому встречает наиболее широкое понимание и отклик в человечестве" (С.Франк).©В. Василенко. Краткий религиозно-философский словарь, 1996 г

ГЕНИЙ (лат. genius) — высшая степень творческой одаренности; человек, к-рому присуща такая одаренность. Учитывая известную относительность различия между Г. и талантом, можно отметить, что творения Г. характеризуются исключительной новизной и самобытностью, особым историческим значением для развития человеческого об-ва, в силу чего они навсегда сохраняются в памяти человечества. Г. не мистическое существо, не сверхчеловек (как полагают нек-рые философы-идеалисты), а человек, сумевший в силу своих выдающихся способностей и огромного труда продвинуть вперед развитие человечества.©Философский энциклопедический словарь, 1989 г.

гениальность

(от лат. genius — дух) — высший уровень развития способностей — как общих (интеллектуальных), так и специальных (см. способности; Способности специальные). О наличии Г. можно говорить лишь в случае достижения личностью таких результатов творческой деятельности, к-рые составляют эпоху в жизни общества, в развитии культуры.©

Как видим, некоторые трактовки вполне вписываются в понимание гения, как всесторонне развитой личности. Т.к. под всесторонним развитием личности обычно понимают некий идеал обеспечивающий целостное и полноценное развитие всех сущностных сил человека, его способностей и дарований.

Нет, именно либерализм.

Я просто не стал постить всю простыню. Либерализм Кургинян в собственной терминологии называет "нормальной жизнью" и в данном тексте яростно критикует его (аж рычит ). Как мне казалось, в приведенном мной кусочке критика прослеживается.

Именно демагогия, ибо там нет ничего, связанного с коммунизмом, кроме использования самого слова.

Только на первый взгляд. Если перевести сие изречение с терминологии Кургиняна на обычный язык. То означает это примерно следующее "Коммунистический путь развития способствует формированию высокоморальной, всесторонне развитой личности"

И да. Даже не спрашивай меня, почему же он не написал так напрямую, а использовал целую кучу метафор и аллегорий. ))

Тут фактически провозглашено, что социализм если его не развить до коммунизма ситуацию не изменит.

Выше ты был с этим не согласен

Да? Тогда прошу внимательно перечитать мой первый комментарий. Я его даже процитирую:

"Так что без социализма коммунизма быть не может в принципе. Коммунист же отличается от социалиста тем, что для социалиста социализм это конечная станция, а для коммуниста лишь первая ступенька в развитии общества по пути к коммунизму."

Так что это не я был с этим несогласен, а просто кто то был невнимателен при чтении.))

Мне плевать на его теории. Он говорит "в коммунизме" - а в коммунизме этого не было вообще. Значит Кургинян врёт.

Ошибку в суждении вижу я. Ненаучно сие есть. ))

Чего не было в научном коммунизме? Теории построения социализма? (В терминологии Кургиняна "раскрепощения") Или теории создания нового человека: "человека советского (коммунистического)" (в терминологии Кургиняна "пробуждение"). Было. То что Кургинян придумывает новые названия известным явлениям оставим на его совести.

Нет. Правильная критика его тезиса должна быть по существу его же претензий. Ну как то так:

В данной цитате Кургинян фактически заявляет, что системной ошибкой научного коммунизма было то, что в рамках его было объявлено: социально-экономические преобразования сами создадут человека нового типа, человека коммунистического. Вопрос на самом деле дискуссионный, т.к. научный коммунизм был достаточно многогранным явлением. Внутри него существовало несколько школ и далеко не все из них подгоняли теорию под установки текущего политического момента. Опять же можно припомнить и марксистский гуманизм, или тот же Моральный кодекс строителя коммунизма и даже советскую концепцию семьи итд.

Ну то есть, если взяться всерьез, то вполне объективных возражений утверждению СЕК можно набрать вагон и маленькую тележку.

Ложное построение. Надеюсь, объяснять не нужно?

Было бы интересно услышать твое объяснение. Возможно я этот вопрос воспринимаю с точки зрения профессиональной деформации, так сказать, но как по мне, если в системе обнаружилась уязвимость для вируса, значит при программировании ее был допущен ряд ошибок, сделавших ее уязвимой. Причем за те 5 лет, что я копаю вопросы марксизма, мне встречалось множество попыток разобраться в чем же заключалась эта ошибка. В частности этим вопросом занимался Кара-Мурза. С критического разбора его работ я собственно и начинал. Так что теперь у меня как минимум есть собственное предположение, где была сделана по крайней мере одна ошибка при разработке советской модели.

До Хрущёва этого никто и не ожидал.

Ой, я вас умоляю. ) Хрущев не был одиночкой, он сыграл всего лишь роль катализатора. Не он разрабатывал свои реформы, не он подготавливал их программы, он даже решение о передаче Крыма Украине не в одиночку принимал )) Все это разрабатывали целые группы ученых и экономистов, советских ученых и экономистов, прошу заметить. Другое дело, что программ развития всегда было как минимум два варианта. И субъективный фактор Хрущев заключается в том, что он умудрялся выбирать худшие из них.

Мимо. Анархо-коммунизм - это всё же именно анархизм.

Да нет. прямо в яблочко ) Анархизм он очень разный бывает. В рамках его существуют радикально индивидуалистические течения. Анархо-коммунизм это идея Кропоткина. С классической теорией коммунизма Маркса его роднит то, что главной задачей оба направления провозглашают построение коммунизма. Только Маркс предлагает идти к коммунизму через стадию социализма, а Кропоткин считает, что идти к коммунизму нужно через анархизм.

Вот это и есть главное!

Не, я понимаю, что аппетит приходит во время еды, но таки пожалейте меня.

Напомню что началось все с вопроса о том в чем разница между двумя определениями. Я разобрал. что содержательно в них говорится о разных вещах. Дальше всплыл вопрос о верности кургиняновской трактовки коммунизма, черт с ним, чисто из любопытства раскопал и изучил первоисточник. Убив сутки на то, что бы продраться через кучу метафор, иносказаний, притч, стихов и прочих аллегорий разобрался, что под коммунизмом Кургинян понимает именно коммунизм, но вот метод которым он предлагает двигаться к нему достаточно спорен. И тут мне предлагают такие вопросы, для ответа на которые мне придется подвергнуть критическому разбору все написанное Кургиняном в течении последних четырех лет.

Простейшая экстраполяция "1 лекция/(15-20)страниц в сутки" соотнесенная с объемом уже имеющейся информации дает, что мне придется потратить полгода жизни на детальный критический разбор, минима. И за что же, спрашивается, вы меня так невзлюбили))

Что касается текущего момента, то могу лишь повторить лишь то, что уже говорил ранее. На основе той спорадической информации попадавшейся мне об СВ и Кургиняне. В том числе и его ранние статьи, с которыми я столкнулся еще тогда, когда Кургинян не был мейнстримом)), у меня сложилось впечатление, что в рамках политического курса он весьма тяготеет к китайским схемам социального развития и именно их собирается положить в основу политической стратегии своего движения. Опять же активное участие Украинского отделения СВ в национально освободительном движении на востоке Украины довольно характерный показатель, того, что им не чужды идеи и революционного преобразования общества.

Как бы то ни было, считаю, что истинность или ложность наших суждений об СВ и Кургиняне может установить только практика. Пусть для начала хотя бы в политическую партию оформятся. Вот на основе программы партии можно уже будет предметно судить о сущности движения.

[Щербина307 1 276]

Опять же активное участие Украинского отделения СВ в национально освободительном движении на востоке Украины довольно характерный показатель, того, что им не чужды идеи и революционного преобразования общества.

А вот здесь момент тонкий. Они там действуют по зову сердца/спешат не упустить момент дабы заявить о себе или действуют по командам из центра?

Перефразирую. Если в тамошних событиях участвует член библиотечного кружка это ещё не значит что он действует по его распоряжению и в его интересах.

[КонтрАдмирал 73]

А вот здесь момент тонкий. Они там действуют по зову сердца/спешат не упустить момент дабы заявить о себе или действуют по командам из центра?

Перефразирую. Если в тамошних событиях участвует член библиотечного кружка это ещё не значит что он действует по его распоряжению и в его интересах.

Ну судя по тому последнему выступлению Кургиняна, что я видел, тот фактически выдал украинской ячейке картбланш на любые действия от имени организации, заявил что гордится ими и обещал в случае чего помочь с эвакуацией семей в Россию. И даже сам обещался помочь чем сможет. Правда тут я уже не понял чем конкретно. т.к. об истории конфликта в Приднестровье знаю только то, что был. Т.е. санкцию из центра они получили.

[Щербина307 1 276]

Вот про это получение санкции я писал уже на Тупичке. Имхо Кургинян здесь дал отмашку пост фактум, дабы успеть вскочить на подножку поезда.

Изначально они этого не планировали и из центра не координировались.

Зато после можно смело говорить как они страдали за "веру, царя и отечество", от имени всей организации.

[КонтрАдмирал 73]

Пробуждение высших творческих способностей по Кургиняну мне почему-то напомнило Ницше с его идеей о создании Сверхчеловека.

Не. Тогда уже Достоевского. Ницше религию не любил, аж кушать не мог. У него даже книга есть "Антихритсианин". А вот с идеями Достоевского о богочеловеке и Горького о богостроительстве идеи Кургиняна очень схожи. Да он на их творчество прямыми цитатами ссылается. Еще несомненным сходством является то, что точно так же, как Достоевский, для того что бы изложить мысль которую можно было бы оформить в двух-трех десятках предложений, Кургинян пишет целую книгу )))

[Морпех 46]

Не, я понимаю, что аппетит приходит во время еды, но таки пожалейте меня.

Барьеры сложности, они такие))

А теперь серьёзно.

На мой взгляд, не стоит разбирать все работы Кургиняна. Достаточно разобрать программные документы и ключевые выступления.

По поводу теории. Мне не нравится, что человек, крайне негативно относящийся к Сталину и позитивно воспринимающий перестройку, вдруг резко поменял отношение и к тому и к другому. Мне не нравится, когда люди, пользуясь незнанием других, активно этих других обманывают.

По поводу практики. Не знаю, к чему в итоге придёт СВ, но ряд тенденций (вождизм и отсутствие внятной идеи) мне тоже не нравятся.

Это конечно не значит, что СВ ничего хорошего не сделало. Например, выставки 20 лет без СССР вполне неплохие. Но организаций (да и просто людей), делающих что-то хорошее - много.

[КонтрАдмирал 73]

Вот про это получение санкции я писал уже на Тупичке. Имхо Кургинян здесь дал отмашку пост фактум, дабы успеть вскочить на подножку поезда.

Изначально они этого не планировали и из центра не координировались.

Зато после можно смело говорить как они страдали за "веру, царя и отечество", от имени всей организации.

Тут сложно судить, т.к. внутренняя кухня движения от нас скрыта. Помнится кажется даже где тут на форуме кто то из бывших СВшников писал, что в организации жесткая централизация. Опять же можно вспомнить, что украинская тема в деятельности СВ всплыла значительно раньше событий на юго востоке Украины. (вспомнить хотя бы их марш в поддержку Крыма, кстати соответствующие инструкции на случай активизации протеста на востоке могли быть выданы уже там)

Но даже если это была "инициатива снизу", центр таки официально поддержал ее. Т.е. дефакто подтвердил, что допускает участие движения в революционной борьбе. Не смотря на все пассажи Кургиняна типа "мы будем соблюдать законы, но только российские законы" ))

[Щербина307 1 276]

Но даже если это была "инициатива снизу", центр таки официально поддержал ее. Т.е. дефакто подтвердил, что допускает участие движения в революционной борьбе.

А по большому счёту он по другому поступить не мог. Его бы не поняли свои и заклевали бы критики.

[Морпех 46]

И даже сам обещался помочь чем сможет.

Помнится, в передаче у Мамонтова, Кургинян прямо таки кричал украинской стороне: "Вы позовите, я помогу!". Его позвали прямо там же. Помощи с его стороны не вижу.

Тут сложно судить, т.к. внутренняя кухня движения от нас скрыта. Помнится кажется даже где тут на форуме кто то из бывших СВшников писал, что в организации жесткая централизация.

Для кого скрыта, а для кого - не очень)) Централизм у них.

[КонтрАдмирал 73]

А по большому счёту он по другому поступить не мог. Его бы не поняли свои и заклевали бы критики.

И я о том же. Теперь даже если он не планировал включать в свою теорию идею революционной борьбы, придется. Что бы вопросов не возникло. Хотя, если мне не изменяет склероз, когда то он озвучивал концепцию Кара-Мурзы о красных катакомбах, в своей редакции и идея революционной борьбы в нее уже была встроена. В том смысле, что подразумевалось: в критический момент разрушения и гибели страны организация должна включится, а в идеале возглавить революционное движение и спасти страну как большевики в 1918. В этом плане работу украинской ячейки можно в том числе рассматривать и как практический эксперимент по организации деятельности организации в условиях такого сценария и наработку практического опыта. Условия совпадают: Украина разваливается, власть парализована, общество фактически в состоянии гражданской войны, да еще и угроза западных интервентов, наемных армий итд.