Морпех

Была ли революция в РИ по Марксу (вопрос)

В теме 24 сообщения

В одной дискуссии мне указали на то, что революция 1917г. в Российской Империи была "не по Марксу". И привели такие аргументы:

Вы понимаете что по теории Маркса в РИ должен был развиться капитализм ,должна была пройти урбанизация ,должен был сформироваться пролетариат и вот он при помощи забастовок и прочей классовой борьбы должен был сделать революцию.Вы понимаете что если по Марксу то это точно не 17 год?

Наличие пролетариата в РИ мне доказать удалось, но оппонент напирал на его смешное количество.

Далее я стал спрашивать у Бориса Витальевича:

Морпех: А сколько примерно было сельского пролетариата (безземельных батраков) в РИ в 1917?

Sha-Yulin: Где-то так:

"Но основная масса российского крестьянства жила в бедности. В стране было 3 млн безземельных крестьянских дворов и 5 млн, имевших менее 5 дес. на хозяйство6. Эти 8 млн хозяйств (57%) представляли крестьянскую бедноту.

За годы войны обнищание крестьян еще более усилилось. К 1917 г. безземельных дворов в Поволжье стало 11,2%, в Промышленном районе -9,4%, в Северо-Западном - 7,2%, в Земледельческом центре -5,7%."

Малоземельные тоже нанимались батраками. Иначе было не прокормиться.

Морпех: Спасибо. А то мне тут про революцию "не по Марксу" вещают с упором на то, что пролетариата в РИ было ~2%.

Sha-Yulin: Промышленного было 3,7%. С сельским - 10-11%. Но люди Маркса просто не понимают.

Теперь продолжаем обсуждение здесь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В одной дискуссии мне указали на то, что революция 1917г. в Российской Империи была "не по Марксу".

Теперь продолжаем обсуждение здесь.

пГдон муа, что нагло влезаю в тему - современный марксизм меня пугает. Ибо многие из современных "марксистов" слабо себе представляют основы классического марксизма-ленинизма, что, к примеру, ярко проявилось в различных споров вокруг Кургиняна и его странной организации "Суть времени" tribunahttp://www.nurman.ru/000047.html :rofl:

К чему это я? - А вот к чему: тема "дискуссии", что "революция 1917г. в Российской Империи была "не по Марксу"", на сколько я вспоминаю, не несёт в себе вообще ни чего нового или особо-интересного. Насколько помню курс истории КПСС, которой нас учили "под дулами пулемётов, гранатомётов и прочих г@вномётов", "угрожая" ссылкой в ГУЛАГ в случае незачёта, в одном из "грёбанных, никчёмных" ВУЗов "проклятого, тоталитарного Совка", такая ДИСКУССИЯ уже когда-то давным-давно была.

Причём вёл эту дискуссию о марксистской сущности революции в России ни кто иной, как... Ленин. Сейчас на память не помню в какой именно из работ тов. Ульянова это всё разъяснялось оппонентам, подробностей разъяснения тоже вот-так с ходу не вспомню. Но суть "кажись" была примерно такая: Ленин доказывал, что в общем и целом, предпосылки для пролетарской революции в России (по Марксу) сложились полностью, не смотря на малочисленность промышленного пролетариата.

То есть, на сколько вспоминается, Ильич там делал упор на тот факт, что капитализм как таковой в России начала 20 века состоялся, а значит все необходимые условия, описывавшиеся Марксом имеются. Вероятно, что точнее о такой работе Ленина сможет сказать Борис (Витальевич).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То есть, на сколько вспоминается, Ильич там делал упор на тот факт, что капитализм как таковой в России начала 20 века состоялся, а значит все необходимые условия, описывавшиеся Марксом имеются. Вероятно, что точнее о такой работе Ленина сможет сказать Борис (Витальевич).

Можно не только к Ленину, но и к Марксу обратиться.

Все эти разговоры о "революции не по Марксу" не более чем спекуляция, основанная на совершенно неверном понимании теории общественно исторических формаций. Маркс применил эту теорию для изучения исторического развития Европы. В итоге получилась известная цепочка смены общественно исторических формаций: первобытнообщинный - рабовладельческий - феодальный - капиталистический -коммунистический сторой. Причем сам Маркс прямым текстом писал, что это только для Европы. Но так, как большая часть его работ была опубликована только после смерти (емнип в году 1928), к тому моменту в марксизм прочно вошло утверждение, что в своем развитии любое общество ОБЯЗАНО пройти все звенья этой цепочки. Что собственно чушь.

Кроме этого ссылались на работы Маркса посвященные его рассуждениям о будущей революции. Причем этим рассуждениям присваивался статус незыблемых законов.

В общем вся эта фигня пошла из лагеря догматиков от марксизма. Многие из которых стояли на откровенно антисоветских позициях.

пГдон муа, что нагло влезаю в тему - современный марксизм меня пугает.

С марксизмом вообще надо быть очень осторожным при изучении. Хотя бы потому, что единой марксисткой теории не существует. На вскидку можно назвать с пяток самых крупных направлений развития учения Маркса. Потому не всякий марксизм одинаково полезен для нас. Достаточно вспомнить, что на ряду с советским марксизмом существовал и антисоветский.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ибо многие из современных "марксистов" слабо себе представляют основы классического марксизма-ленинизма, что, к примеру, ярко проявилось в различных споров вокруг Кургиняна и его странной организации "Суть времени"

Это как раз был спор, связанный с этой организацией)

За ответы спасибо, камрады. Понял, что мне в такие споры лезть рано.

Но выбесил один умник, заявивший, что СССР уничтожили марксисты, потому что СССР был "не по Марксу".

Ну и до кучи: Кургинян на школе рассказал, что диктатуру может осуществлять только меньшинство над большинством. Он же (на той же школе) сказал, цитирую почти дословно: меньшинство никогда не может победить большинство, и он (Кургинян) готовит "красное" меньшинство в противовес меньшинству "либеральному".

Также Кургинян (как теперь выясняется) считает, что диктатура пролетариата есть диктатура меньшинства над большинством (Тут СВшниками вворачивается аргумент про малочисленность пролетариата в РИ и делается вывод что была диктатура малочисленного пролетариата над остальным народом).

Короче, абзац.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот это уже интереснее!

За ответы спасибо, камрады. Понял, что мне в такие споры лезть рано.

Но выбесил один умник, заявивший, что СССР уничтожили марксисты, потому что СССР был "не по Марксу".

Ну и до кучи: Кургинян на школе рассказал, что диктатуру может осуществлять только меньшинство над большинством. Он же (на той же школе) сказал, цитирую почти дословно: меньшинство никогда не может победить большинство, и он (Кургинян) готовит "красное" меньшинство в противовес меньшинству "либеральному".

Также Кургинян (как теперь выясняется) считает, что диктатура пролетариата есть диктатура меньшинства над большинством (Тут СВшниками вворачивается аргумент про малочисленность пролетариата в РИ и делается вывод что была диктатура малочисленного пролетариата над остальным народом).

Короче, абзац.

Прямо по порядку:

В споры лезть надо, иначе никогда не научишься отстаивать свою точку зрения.

Умник - мудак. К меркантилизации СССР и реставрации капитализма привели действия как раз таких "марксистов", которые понимают Маркса и классовую борьбу РОВНО ТАК ЖЕ, КАК КУРГИНЯН. То есть в вульгарной, сугубо шкурно-потребительской форме.

Кургинян, как обычно, врёт. Диктатура большинства официально существовала в тех же Афинах в виде абсолютности и неоспоримости решений народного собрания, которое собиралось по любому поводу.

Теория о том, что меньшинство всегда правит большинством - обычная теория аристократического, элитарного государства. Эта теория антинародна и реализовывалсь в той же Спарте.

На счёт численности - в СССР постоянно (!!!) подчёркивалось, что диктатура пролетариата В СОЮЗЕ С ТРУДОВЫМ КРЕСТЬЯНСТВОМ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне теперь страшно подумать, что было на школе в Александровском.

Наверное это всё ещё дальше зашло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но выбесил один умник, заявивший, что СССР уничтожили марксисты, потому что СССР был "не по Марксу".

Строго говоря, марксисты антисоветского толка (как наши так и забугорные) таки приложили руку к развалу СССР. Я бы не сказал, что они сыграли главную роль, там работал комплекс факторов, но вклад их в дело уничтожения советского проекта был весьма существенен.

Ну и до кучи: Кургинян на школе рассказал, что диктатуру может осуществлять только меньшинство над большинством. Он же (на той же школе) сказал, цитирую почти дословно: меньшинство никогда не может победить большинство, и он (Кургинян) готовит "красное" меньшинство в противовес меньшинству "либеральному".

Также Кургинян (как теперь выясняется) считает, что диктатура пролетариата есть диктатура меньшинства над большинством (Тут СВшниками вворачивается аргумент про малочисленность пролетариата в РИ и делается вывод что была диктатура малочисленного пролетариата над остальным народом).

Короче, абзац.

Ну если честно, то особых противоречий с теорией я тут не вижу. Можно конечно поспорить на счет того был ли пролетариат в РИ большинством или меньшинством. Но к вопросу о диктатуре пролетариата это вообще никаким боком не относится. Ни у Маркса, ни Ленина со Сталиным понятие "диктатура пролетариата" никогда не не связывалось с понятием "власть большинства".

Тот же Сталин определял ее как:

"Диктатура пролетариата есть 1) неограниченное законом насилие в отношении капиталистов и помещиков, 2) руководство пролетариата в отношении крестьянства и 3) строительство социализма в отношении всего общества."©Сталин. Диктатура капитала.

"Диктатура пролетариата" это инструмент правительства, которое действует при поддержке пролетариата и в первую очередь защищает его интересы, да и в основном состоит из представителей того самого пролетариата. Т.е. не каждый представитель класса пролетариата наделен диктаторскими полномочиями, а только избранные этим самым пролетариатом для осуществления властных полномочий индивиды.

Т.е. с политической точки зрения "диктатура пролетариата" основана на принципах демократического централизма.

Диктатура большинства/меньшинства это вообще отдельная тема касающаяся прежде всего проблем демократической организации власти.

Поэтому "диктатура пролетариата" не имеет единой схемы. Тот же Ленин об этом писал: "Все нации придут к социализму, это неизбежно, но все придут не совсем одинаково, каждая внесет своеобразие в ту или иную форму демократии, в ту или иную разновидность диктатуры пролетариата, в тот или иной темп социалистических преобразований разных сторон общественной жизни"©(ПСС, т. 30, с. 123)

Так что с точки зрения теории "диктатуры пролетариата" вполне возможны ситуации, когда ее будет осуществлять меньшинство над большинством. Но вот на счет того, что такая ситуация единственно возможная, я бы поспорил с Кургиняном.

Хотя тут нужно еще первоисточник почитать. А то я уже сталкивался с ситуацией, когда ввиду слабого владения материалом участники дискуссий вокруг СВ (причем как сторонники, так и противники Кургиняна) перевирали исходник в стиле шепилявого Рабиновича напевшего Шаляпина. Причем без всякого злого умысла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Теория о том, что меньшинство всегда правит большинством - обычная теория аристократического, элитарного государства. Эта теория антинародна и реализовывалсь в той же Спарте.

Борис Витальевич, а разве не так что реальная власть принадлежит элитам т.е. меньшеству? Выборы бывают раз в несколько лет, но управленческие решения необходимо принимать каждый день, час, минуту, секунду чем и занимаются элиты. Если мы посмотрим на историю то именно возглавляет массы меньшинство и куда идет меньшинство туда и идут массы вчера Робеспьера называли неподкупным спасителем франции а завтра массы радуются его казни, вчера они кричат слався Сталин а завтра они плюют на его бюсты. Ну проголосовали люди на референдуме против распада СССР, что это изменило?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Борис Витальевич, а разве не так что реальная власть принадлежит элитам т.е. меньшеству? Выборы бывают раз в несколько лет, но управленческие решения необходимо принимать каждый день, час, минуту, секунду чем и занимаются элиты.

Сейчас - да. Так сейчас и нет демократии. Сейчас за демократию выдают власть финансового капитала.

Но я почему напомнил про народное собрание в Афинах?

Если брать СССР, то до определённого момента (да начала 60-х, а ещё лучше до 1936 года) была конкретная обратная связь. Если людей не устраивает выбранный управленец - он просто отзывается.

Если мы посмотрим на историю то именно возглавляет массы меньшинство и куда идет меньшинство туда и идут массы вчера Робеспьера называли неподкупным спасителем франции а завтра массы радуются его казни, вчера они кричат слався Сталин а завтра они плюют на его бюсты. Ну проголосовали люди на референдуме против распада СССР, что это изменило?

Меньшинство непосредственно рулит. Но если оно рулит с постоянной опорой на широкие массы - оно реализует их волю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но я почему напомнил про народное собрание в Афинах?

Пример с Афинами некорректен, так как демократия возможна только в малых общества где все друг друга знают, если мы возьмем теоретиков 18 века по концепциями которых сегодня руководствуются то у того же Руссо сказано что чем больше общество тем меньше в нем возможна демократия и вообще еслиб люди были богами то у них была бы демократия. А вообще народное собрание это только форма, механизм, инструмент так если элиты руководствуются интересами масс то неважно есть собрания (выборы) или нет.

Если людей не устраивает выбранный управленец - он просто отзывается.

Про отзыв кого говорите депутата и чиновника, если депутата то данное право было до конца СССР но по факту оно не работало это больше декларативная штука, если чиновника то чиновника отзывает только его руководство (в данном случае я смотрю формально так как и сейчас если какая то громкая ситуация руководство снимает чиновника что всеравно не является отзывом).

Меньшинство непосредственно рулит. Но если оно рулит с постоянной опорой на широкие массы - оно реализует их волю.

Власть принадлежит элитам, тезис о воли масс тоже абстрактен, так если мы на историю то воля элиты подменяется волей масс т.е. у масс нет воли, массы это тело которое наполняет сознанием элита. Взять для примера Данко (рассказ о Данко Горького) который вывел людей из тьмы, почему они это не сделали сами без его воли? Самое печальное что потом один из этих людей которых он спас раздавил его сердце, это конечно красивая метафора, но которая соответствует историческим реалиям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Пример с Афинами некорректен, так как демократия возможна только в малых общества где все друг друга знают, если мы возьмем теоретиков...

Корректен. Ибо есть ступенчатое делегирование полномочий, как было в советской системе до 1936 года.

Каждый совет более высокого уровня составляется из делегатов советов низшего уровня. И так - вплоть до ВЦИК.

Следовательно, каждый руководитель должен быть избран напрямую в низовом совете и потом пройти ещё ряд выборов на каждом уровне от тех людей, что с ним работают.

Про отзыв кого говорите депутата и чиновника, если депутата то данное право было до конца СССР но по факту оно не работало это больше декларативная штука

Я вроде ясно указал, до каких годов это работало.

Власть принадлежит элитам, тезис о воли масс тоже абстрактен, так если мы на историю то воля элиты подменяется волей масс т.е. у масс нет воли, массы это тело которое наполняет сознанием элита.

Это смотря что вкладывать в слово "элита".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Корректен. Ибо есть ступенчатое делегирование полномочий, как было в советской системе до 1936 года.

Т.е. вы хотите сказать что в Афинах была представительная демократия, вроде как непосредственная? Т.е. при представительной демократии представитель имеет (объективно) свою волю, в Афинах же народ непосредственно выражал свою волю т.е. любое действие представителя согласовывалось с народом чего нет в представительной демократии и чего не было даже в СССР.

Я вроде ясно указал, до каких годов это работало.

Прошу пример. Так как институт отзыва депутатов конечно красивая штука но которая не может работать по факту. Голосование анонимное оптовое и как определить кто за что проголосовал, кто конкретно должен его отзывать жители деревни Иваново и колхоза Светлый Путь?\

Это смотря что вкладывать в слово "элита".

Это люди которые непосредственно рулят, элита бывает национально ориентированной и есть компараторы, ну это по факту, а для меня элита это люди вроде Робеспьера, Ленина, Сталина, Линкольна, Рузвельта и их соратники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет, я не хочу сказать, что там была представительная демократия. Я хочу сказать, что там была диктатура большинства.

И в СССР, особенно до 1936 года, депутата мог отозвать низовой совет, от которого он стартовал.

И если для тебя элита - это лидеры масс, то сейчас как раз правят не они. Так что дай более понятное определение. Ибо власть Ельцина и власть Ленина - это две очень большие разницы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я хочу сказать, что там была диктатура большинства.

Насколько помню это большинство также относительно так он формировалось также путем ценза.

И в СССР, особенно до 1936 года, депутата мог отозвать низовой совет, от которого он стартовал

Это неработающий механизм и никогда не работал.

И если для тебя элита - это лидеры масс, то сейчас как раз правят не они. Так что дай более понятное определение. Ибо власть Ельцина и власть Ленина - это две очень большие разницы.

Влюбом случае реальная власть принадлежит меньшинству, другой вопрос легитимность этого меньшинства, но как показывает исторический опыт легитимностью можно пренебречь чтоб управлять массами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я хочу сказать, что там была диктатура большинства.

Насколько помню это большинство также относительно так он формировалось также путем ценза.

Зачем рассуждать, когда лучше изучить тему.

Ценз в работе государственных органов Афин действовал после реформ Солона. То есть в период аристократической республики. После этого были реформы Писистрата и реформы Клисфена. Только после последних Афины стали демократической республикой.

Это неработающий механизм и никогда не работал.

Работал настолько успешно, что в 20-е даже ввели временные ограничения по отзыву, что бы по несколько раз в год депутатов не отзывали.

В любом случае реальная власть принадлежит меньшинству, другой вопрос легитимность этого меньшинства, но как показывает исторический опыт легитимностью можно пренебречь чтоб управлять массами.

То есть никакого определения элиты, кроме того, что это меньшинство, ты дать не можешь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Зачем рассуждать, когда лучше изучить тему.

Как я сказал ранее пример с Афинами не корректен так как многие зависит от размеров государства. Как пример именно увеличение римской республики привели к персонализации власти т.е. если ранее многие вопросы могли решаться на комициях то с расширением республики и дарования гражданства людям живущим за пределами города данный механизм переставал работать.

Порылся у себя в библиотеке нарыл книжку по теме короче в Афинах рулили не выборы а жребий и при населении 60 тыс кворум для принятия важных решений был 6 тыс человек.

Работал настолько успешно, что в 20-е даже ввели временные ограничения по отзыву, что бы по несколько раз в год депутатов не отзывали.

Вы про какой уровень говорите если местный то согласен если всесоюзный то прошу пруфлинк. Влюбом случае 20-е годы это было время небывалой свободы, взять даже всякие акты на местах об общности женщин ;))) короче дурости много всякой творилось.

То есть никакого определения элиты, кроме того, что это меньшинство, ты дать не можешь?

Это группа людей обладающая политической властью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это группа людей обладающая политической властью.

А! Ну если так - тогда да.

Кстати, заводом или имением тоже управляют зачастую не владельцы, а управляющие, наёмные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сегодня посетил круглый стол на тему "Революции в истории России: благо или зло"

Был там главным образом в качестве зрителя, ибо не историк. Хотя и вставил свои пять копеек.

В целом - туши свет: большинство участников (из 20 человек) резко против любых революций и радикальных преобразований.

Там даже были перлы вроде: "Коммунизм - это утопия и всякий логически мыслящий человек это понимает" или "Большевики всех обманули и ни землю, ни заводы не раздали" ну и так далее в том же духе.

Было и более старое г@вно, что типа Менделеев посчитал, что нас сейчас должно быть 400 млн., а вот революция этому помешала и т.д.

Оказывается, куча людей народу уверена, что на Украине произошла революция. И типа, в пример приводили, "вон до чего революции доводят, может они вообще не нужны?"

Что ж, пояснил разницу между революцией, переворотом, и контрреволюцией. Пояснил про то, что оказывается, радикальные преобразования могут осуществляться и сверху. Особых возражений не было.

Был там один адекватный парень, неплохо знающий историю. На исторических примерах всё пояснил довольно толково и даже не мазнул грязью большевиков)

Но нас двоих там было явно маловато, но хотя бы как-то разбавили картину.

Большая часть присутствующих - молодежь моего возраста. Те, кто были старше лет на 20, примерно с теми же антисоветскими убеждениями.

Подводя итог, ведущий всё сказал как это сейчас модно "Да, может многим нравится СССР и как там было: и победа в ВОВ и первый человек в космосе, НО какой ценой?!"

Такие дела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Сегодня посетил круглый стол на тему "Революции в истории России: благо или зло"

Угораздило же тебя вляпаться. Чего хорошего можно ждать от организации у которой в спонсорах Российское императорское общество?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Угораздило же тебя вляпаться. Чего хорошего можно ждать от организации у которой в спонсорах Российское императорское общество?

У меня хороший знакомый там. Вроде адекватный парень.

А так же говорю, главным образом послушать ходил. Послушал, блин))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вспомнился анекдот времен перестройки.

типа врывается на такое заседание мужик с пулеметом.

"-кто тут за большевиков?

-А ну, ребятушки, пригнитесь!

И длинной очередью ТРАТАТАТА!"

Изначально я его про Ельцина слышал, но по моему ТАК правильнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Там даже были перлы вроде: "Коммунизм - это утопия и всякий логически мыслящий человек это понимает"

Ну собственно так и есть. Только если этот "логически мыслящий человек" до кучи еще и знающий, то он знает, что утопия, это положительная характеристика, но никак не отрицательная.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только если этот "логически мыслящий человек" до кучи еще и знающий, то он знает, что утопия, это положительная характеристика, но никак не отрицательная.))

Значит тот человек не был знающим, ибо у него это сугубо отрицательная характеристика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Значит тот человек не был знающим, ибо у него это сугубо отрицательная характеристика.

Тогда он дурак в двойне ))

Утопии играют огромную роль в истории. Их не следует отожествлять с утопическими романами. Утопии могут быть движущей силой и могут оказаться более реальными, чем более разумные и умеренные направления. Большевизм считали утопией, но он оказался реальнее, чем капиталистическая и либеральная демократия. Обыкновенно утопией называют неосуществимое. Это ошибочно. Утопии могут осуществляться и даже в большинстве случаев осуществлялись. Об утопиях судили по изображению совершенного строя Томасом Мором, Кампанеллой, Кабэ и др., по фантазиям Фурье. Но утопии глубоко присущи человеческой природе, она не может даже обойтись без них. Человек, раненный злом окружающего мира, имеет потребность вообразить, вызвать образ совершенного, гармонического строя общественной жизни. Прудон, с одной стороны, Маркс, с другой стороны, должны быть признаны в той же мере утопистами, как Сен-Симон и Фурье. Утопистом был и Ж.-Ж.Руссо. Утопии всегда осуществлялись в извращённом виде. Большевики — утописты, они одержимы идеей совершенного гармонического строя. Но они также реалисты, и в качестве реалистов они в извращённой форме осуществляют свою утопию. Утопии осуществимы, но под обязательным условием их искажения. Но от искажённой утопии всегда остаётся и что-нибудь положительное
©Бердяев

Между прочим это писал человек действительно пострадавший от советской власти. Во всяком случае на известном философском пароходе он, по моему мнению, единственный был выслан совершенно не заслужено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти