kotev

Маркс и Справедливость

В теме 53 сообщения

"Но если затем спросить, что такое мышление и бытие, откуда они происходят, то оказывается, что они—продукты человеческого мозга и что человек сам продукт природы, развившийся в окружающей его среде и вместе с ней; отсюда уже само собой следует, что порождения человеческого мозга, являющиеся ведь в последней инстанции тоже продуктами природы, не противоречат, а согласуются со всей остальной природой".

"Мы, наоборот, утверждаем, что все существовавшие до сих пор системы морали являлись продуктом, в последнем счете, соответствующего экономического положения общества. А так как общество до сих пор развивалось в классовых противоречиях, то и мораль была всегда классовой моралью; она или оправдывала господство и интересы господствующего класса или же отражала возмущение угнетенного, но достаточно окрепшего уже класса против этого господства и защищала будущие интересы угнетенных. Нельзя, конечно, сомневаться в том, что и в морали, как и во всех других отраслях человеческого сознания, наблюдается, в общем, прогресс"

"Таким образом, одновременно с появлением различий в распределении продуктов возникают и классовые различия. Общество разделяется на привилегированных и угнетаемых, на эксплоатирующих и эксплоатируемых, на господствующие и подчиненные классы, и точно так же государство, развившееся из естественно выросших групп одноплеменных общин, сначала только в целях удовлетворения их общих интересов (например, на Востоке — орошение) и для защиты от внешних врагов,— отныне получает специальное назначение: силою охранять условия существования и господства эксплоатирующих классов от классов эксплоатируемых. Однако распределение не является простым пассивным результатом производства и обмена; оно, в свою очередь, влияет обратно на производство и обмен. Каждый новый способ производства или новая форма обмена вначале стесняются не только старыми формами и соответствующими им политическими учреждениями, но и старым способом распределения. Им приходится лишь путем долгой борьбы завоевать себe соответствующее распределение".

Изменено пользователем levak

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот тоже хорошая цитата

"Если бы наша уверенность относительно предстоящего преобразования современного способа распределения продуктов труда, с его вопиющими противоречиями, нищетой и роскошью, голодом и изобилием, опиралась только на сознание, что этот способ распределения несправедлив и что справедливость должна, наконец, когда-нибудь восторжествовать, то наше дело было бы плохо, и нам пришлось бы долго ждать такого преобразования. Средневековые мистики, мечтавшие о близком наступлении тысячелетнего царства, уже сознавали несправедливость классовых противоречий. На заре новой истории, 350 лет назад, Томас Мюнцер громко на весь свет высказал это. Во время английской и французской буржуазных революций раздается тот же призыв, и — затихает. Чем же объясняется, что этот призыв к отмене классовых противоречий и классовых различий, который до 1830 года не встречал отклика в трудящихся и страждущих массах, теперь вызывает сочувствие миллионов рабочих и идея классовой борьбы переходит из одной страны в другую, притом в той самой последовательности и с тою же интенсивностью, с которой в отдельных странах развивается крупная промышленность? Наконец, мы видим, что в период, захватывающий собою не более одного поколения, эта классовая борьба приобрела такую мощь, что может противостоять всем объединившимся против нее силам и внушать рабочим уверенность в победе в близком будущем. Как объяснить все это? Это объясняется тем, что современная крупная индустрия создала, с одной стороны, пролетариат, класс, который впервые в истории может выставить требование отмены не той или иной особенной классовой организации, не той или иной специальной классовой привилегии, но вообще разделения общества на классы, и который поставлен в такое положение, что он должен провести это требование под угрозой, в противном случае, впасть в состояние китайских кули".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, levak сказал:

по факту ученый не может себе позволить давать оценку хорошо, например, скорости света или плохо слону

Определись с самим понятием "справедливость", плз.

Потому что субъективная оценка "хорошо/плохо" не есть понятие индивида о справедливости.

Мораль ближе, так как это общественные нормы поведения, в моем понимании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Tachkin сказал:

Определись с самим понятием "справедливость", плз.

Потому что субъективная оценка "хорошо/плохо" не есть понятие индивида о справедливости.

Мораль ближе, так как это общественные нормы поведения, в моем понимании.

справедливо - это субъективная оценка

Цитата

соответствие человеческих отношений, законов, порядков и т. п. морально-этическим, правовым и т. п. нормам, требованиям, представлениям о долженствовании, правильности ◆ Меньший пенсионный оклад не будет отвечать количеству взноса, а потому справедливость требует, чтобы он никогда не был допускаем.

 

То есть когда услышите, что основанием марксизма является социальная справедливость - это чепуха собачья, потому что тогда действительно ничем это не отличается от догмы. Типа, понятие греха примерно том же уровне 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот, например, вырос гопник в районе N, он считает, что если по улице идет Максим Кац, то у него можно отжать деньги, потому что ему кажется, что Максим Кац - это чмошник, который недостоин иметь деньги. Максим Кац считает, что Путин ворует, поэтому его надо снять с должности, так как это будет справедливо, дайте деньги людям (при этом сношает собак), марксизм считает справедливым отстаивание интересов пролетариата, попы - справедливыми донаты в церкви. Общество в разные моменты времени считает то или иное справедливым. Каждый человек свое понятие об этом имеет. Конечно, субъективно.

Цитата

Субъективный - относящийся к субъекту, человеку, личности, определяемый субъектом. Отражающий мысли, переживания, чувства только одного субъекта. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
30 минут назад, levak сказал:

То есть когда услышите, что основанием марксизма является социальная справедливость - это чепуха собачья, потому что тогда действительно ничем это не отличается от догмы. Типа, понятие греха примерно том же уровне 

Сам себя запутал, а социальная справедливость - чепуха. Прикольно.

30 минут назад, levak сказал:

справедливо - это субъективная оценка

Относительно индивида само собой.

НО

"Общественное бытие определяет общественное сознание".

Есть нормы общественного поведения, мораль, если поведение человека соответствует нормам поведения, то общество его вознаграждает, если нет, то наказывает.

Вот и все понятие справедливости.

21 минуту назад, levak сказал:

Вот, например, вырос гопник в районе N, он считает, что если по улице идет Максим Кац, то у него можно отжать деньги, потому что ему кажется, что Максим Кац - это чмошник, который недостоин иметь деньги. Максим Кац считает, что Путин ворует, поэтому его надо снять с должности, так как это будет справедливо, дайте деньги людям (при этом сношает собак), марксизм считает справедливым отстаивание интересов пролетариата, попы - справедливыми донаты в церкви. Общество в разные моменты времени считает то или иное справедливым. Каждый человек свое понятие об этом имеет. Конечно, субъективно.

Я считаю несправедливым, что человек должен расти в среде, которая превратит его в гопника. Согласен?

Я согласен с Максимом Кацем, что если Путин ворует, то снять его с должности будет справедливым. Согласен?

 

Все просто, если кого то поставить на мое место, то его понятие о справедливом отношении к нему совпадет с моим. Если меня поставить на чье то место, то мое понятие о справедливости совпадет с нем. Это общественное явление.

Да, чье то конкретное понятие о справедливости - есть субъективное мнение, но если у явления есть закономерности и у большинства людей понятие о справедливости совпадают, то можно выделить общественное понятие справедливости. Что такого сложного то в этом.

Не будешь же спорить, что мораль - общественное явление. Так же и общественная справедливость.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
32 минуты назад, Tachkin сказал:

Сам себя запутал, а социальная справедливость - чепуха. Прикольно.

Относительно индивида само собой.

НО

"Общественное бытие определяет общественное сознание".

Есть нормы общественного поведения, мораль, если поведение человека соответствует нормам поведения, то общество его вознаграждает, если нет, то наказывает.

Вот и все понятие справедливости.

Я считаю несправедливым, что человек должен расти в среде, которая превратит его в гопника. Согласен?

Я согласен с Максимом Кацем, что если Путин ворует, то снять его с должности будет справедливым. Согласен?

 

Все просто, если кого то поставить на мое место, то его понятие о справедливом отношении к нему совпадет с моим. Если меня поставить на чье то место, то мое понятие о справедливости совпадет с нем. Это общественное явление.

Да, чье то конкретное понятие о справедливости - есть субъективное мнение, но если у явления есть закономерности и у большинства людей понятие о справедливости совпадают, то можно выделить общественное понятие справедливости. Что такого сложного то в этом.

Не будешь же спорить, что мораль - общественное явление. Так же и общественная справедливость.

Крч, у тебя очевидное верунство головного мозга.

Гитлер плохо, согласен?

Мораль - это общественное явление, которое не используется в науке, потому что субъективно

То, что мораль - это результат экономики, не значит, что мораль можно использовать, как ОСНОВУ научного знания. Потому что мораль у каждого конкретного человека собственная. Аналогично изучать человека по одной особи.

Если ты не согласен с тем, что выше написано. Ты - Гитлер

Нет никакой общей для всех морали, к сожалению, то, что для одного человека из социального класса приемлемо, может быть неприемлемо для другого человека из того же социального класса. Из того же района. Даже из той же семьи

Согласен с тем, что бить котят - это плохо? Тут я, конечно, выпал)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда и религия выходит - это наука, ибо не укради - жосткий закон на основе общей морали

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тем более утверждать, что победа пролетариата - это общая мораль, а капитализм - это пиздец, не по морали. Ахуеть, какие критерии? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вооруженное восстание по морали или нет?  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
29 минут назад, levak сказал:

Крч, у тебя очевидное верунство головного мозга.

Не переходи на хамство. Пока что, при взгляде со стороны, "верунство головного мозга" как раз у тебя.

 

30 минут назад, levak сказал:

Гитлер плохо, согласен?

Очень многие с тобой не согласятся. Что с этим делать будешь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

Не переходи на хамство. Пока что, при взгляде со стороны, "верунство головного мозга" как раз у тебя.

 

Очень многие с тобой не согласятся. Что с этим делать будешь?

Не буду описывать научный марксизм моралью или справедливостью, потому что это ничем не лучше, чем человек, который в соседней теме заявлял, что критерий материальности - это числа

Борис Витальевич, вот вы как считаете, марксизм более морален, чем капитализм? И почему

Изменено пользователем levak

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Имею ввиду текущий либерализм*

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
53 минуты назад, levak сказал:

Мораль - это общественное явление, которое не используется в науке, потому что субъективно

Какой то набор слов. 

Общественное явление или субъективно? Это взаимоисключающие понятия.

Мораль - общественное явление. Это нравственные ценности индивидуальны и субъективны.

55 минут назад, levak сказал:

То, что мораль - это результат экономики, не значит, что мораль можно использовать, как ОСНОВУ научного знания. Потому что мораль у каждого конкретного человека собственная. Аналогично изучать человека по одной особи.

Вообще ничего не понял. Что это, вообще, значит? Мораль не может быть основой научного знания? Чего? В каком месте кто то предлагал использовать мораль как основу научного знания? Что за бред?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Tachkin сказал:

Какой то набор слов. 

Общественное явление или субъективно? Это взаимоисключающие понятия.

Мораль - общественное явление. Это нравственные ценности индивидуальны и субъективны.

Вообще ничего не понял. Что это, вообще, значит? Мораль не может быть основой научного знания? Чего? В каком месте кто то предлагал использовать мораль как основу научного знания? Что за бред?

Тема спора, я напоминаю, основополагающее положение морали в научном марксизме. Я вообще мораль в науке не использую, только относительно своих действий. Например, не буду делать опыты на людях. В целом, наука нейтральна к морали.

Мораль субъективна, да. Никакой общей морали ликвидной для каждого нет. Марксизм моральней либерализма, а фашизма? 

Объективное мнение правильно абсолютно для всех, субъективное для каждого своё собственное...,по идее, должно быть, что объективное мнение включает в себя всё самое лучшее и чистое, но такого в реальности не бывает.  Общественное мнение субъективно, потому что состоит из множества субъективных мнений людей, а не из одного общего. Все верно.

Набор слов. А твои доказательства, а-ля ты что считаешь Путина хорошим? Вообще чистая манипуляция 

Изменено пользователем levak

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
39 минут назад, levak сказал:

Борис Витальевич, вот вы как считаете

Я считаю, что ты демагогически подменяешь понятия. И когда тебе сообщают, что понятия справедливости и морали отражают вполне объективные явления, а не являются чистым субъективизмом отдельного человека - ты передёргиваешь, заявляя, что вот мораль объявили наукой.

Веди спор честно и используя аргументы, а не демагогические приёмчики, замешанные на эмоциях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, levak сказал:

Общественное мнение субъективно, потому что состоит из множества субъективных мнений людей, а не из одного общего. Все верно.

Аа.... я понял. Каждый человек - сам по себе неповторимая снежинка?

Тогда и общественного сознания нет, у каждого человека свое субъективное сознание же? Ну, того самого общественного сознания, которое определяется общественным бытием?

Из этого можно сделать вывод, что и решения большинства на некоем голосовании не должны учитываться, потому что это отдельные люди?

И пролетариата нет с буржуазией, потому что подняться по уровням абстракции выше индивида нам нельзя, почему то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Я считаю, что ты демагогически подменяешь понятия. И когда тебе сообщают, что понятия справедливости и морали отражают вполне объективные явления, а не являются чистым субъективизмом отдельного человека - ты передёргиваешь, заявляя, что вот мораль объявили наукой.

Веди спор честно и используя аргументы, а не демагогические приёмчики, замешанные на эмоциях.

Но тогда выходит, что если убрать из христианства, например, божественное сознание, мы же можем заявить, что не убей, не укради - это общественная мораль. Такой вывод научный? А ещё, что наша мораль лучше морали мусульман и пойти в крестовый поход? В целом, довольно нормально не использовать понятие морали в науке. Приведу пример. Например, мы не сравниваем моралью природные явления или биологические явления. Например, общество считать аборт аморальным, но научно аборт на ранних стадиях происходит с бессознательным плодом, то есть не с человеком. Если руководствоваться общей моралью в науке, то выходит, что аборты - это аморально, а значит мы из этого тезиса будем дальше строить науку

7 минут назад, Tachkin сказал:

Аа.... я понял. Каждый человек - сам по себе неповторимая снежинка?

Тогда и общественного сознания нет, у каждого человека свое субъективное сознание же? Ну, того самого общественного сознания, которое определяется общественным бытием?

Из этого можно сделать вывод, что и решения большинства на некоем голосовании не должны учитываться, потому что это отдельные люди?

И пролетариата нет с буржуазией, потому что подняться по уровням абстракции выше индивида нам нельзя, почему то?

На всех людей влияют разные факторы, общие факторы рождают закономерности, например, одинаковая принадлежность к хомосапиенс рождает инстинкты, которые выливаются в общие моральные нормы. Нормы каждого отдельного человека различны. То есть субъективны. Социальное положение с большой вероятностью рождает одинаковые моральные нормы, но может и не рождать их в зависимости от воспитания каждого отдельного индивида. Не существует перечня моральных норм, которые присущи абсолютно всем. Моралью нельзя пользоваться в науке, наука нейтральна к морали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

у суицидников даже инстинкт самосохранения не работает

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я считаю, что в научном марксизме не следует оперировать справедливостью 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Лан затянул шутку, извините

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
26 минут назад, levak сказал:

Не существует перечня моральных норм, которые присущи абсолютно всем.

Мораль присуща только социуму. У отдельного индивида морали нет. У отдельного индивида есть нравственные ценности - то, как он понимает мораль.

Остальной текст, вообще, несвязные постулаты. Они просто логически не следуют друг из друга. И в каждом втором нарушается принцип тождества.

2 минуты назад, levak сказал:

Лан затянул шутку, извините

а в чем шутка то? Я не уловил панча.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Tachkin сказал:

Мораль присуща только социуму. У отдельного индивида морали нет. У отдельного индивида есть нравственные ценности - то, как он понимает мораль.

Остальной текст, вообще, несвязные постулаты. Они просто логически не следуют друг из друга. И в каждом втором нарушается принцип тождества.

а в чем шутка то? Я не уловил панча.

решил в либерала поиграть

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
51 минуту назад, levak сказал:

Но тогда выходит, что если убрать из христианства, например, божественное сознание, мы же можем заявить, что не убей, не укради - это общественная мораль. Такой вывод научный?

Любая религия не имеет собственной морали. Она всегда паразитирует на имеющейся общественной. Именно по этому так кардинально отличаются ветхий и новый заветы. Хотя вроде религия одна - христианство.

Так что пытаясь ёрничать, ты угадал.

53 минуты назад, levak сказал:

А ещё, что наша мораль лучше морали мусульман и пойти в крестовый поход?

А вот это опять передёргивание, никак не связанное со сказанным оппонентами и не следующее из предыдущей фразы.

Демагогия детектед!

25 минут назад, levak сказал:

Лан затянул шутку, извините

Не похоже на шутку. Ты и до 1 апреля так же задорно на эту тему писал.

11 минут назад, levak сказал:

решил в либерала поиграть

Пока получилось в жулика и демагога. С либеральными идеями ты тоже мало знаком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти