kotev

Маркс и Справедливость

В теме 53 сообщения

Ознакомился со статьёй моего товарища. Вопросы, поднимаемые в ней — аналогичны, хотя такой такую начитанность не имею. Тем не менее...

Мой нижеследующий поток размышлений будет базироваться на нескольких прочитанных мной за последнее время работ. Их немного, но чтобы начать о чем-то размышлять, этого хватит.

Итак, я прочитала следующие работы (в хронологическом порядке):

1. Карл Маркс "Экономическо-философские рукописи 1844 года"

2. Эрих Фромм "Марксова концепция человека"

3. Федосеев/Афанасьев "Научный коммунизм"

4. Николай Бердяев "Истоки и смыслы русского коммунизма"

5. Карл Поппер "Открытое общество и его враги"

В целом, анализировать можно множество аспектов. Я хочу поднять пока единственный из них, который часто упоминают в рассуждениях о коммунизме. А именно, вопрос о справедливости, который по идее коммунистическое общество должно решать.

Что есть справедливость?

Если говорить о понятии в общем, то справедливость - это набор некоторых норм, который общество признает как должное. На самом деле набор может быть произвольным и плавно вытекать из модели общества.

Сейчас в обществе принята гуманистическая модель, основанная на экономических отношениях между людьми (здесь я не затрагиваю вопрос о ее воплощении). Отсюда вытекают такие черты справедливости, как наличие социальных лифтов, равенство людей с точки зрения прав и обязанностей, а также равенство людей перед законом.

Что не есть единственная точка зрения на справедливость. Например, есть описанная Платоном модель Государства, где справедливость понимается как то, что каждый остается "при своем", т.е. для каждого класса вытекает своя система прав и обязанностей. Вытекает она из модели неизменного государства с разделением на классы, которое Платон описал в своем произведении.

В нашем обществе часто также поднимается вопрос того, является ли эксплуатация человека человеком справедливой (свою точку зрения на этот вопрос упоминать не хочу). По этому поводу ответ очевиден: все зависит от моральных принципов, а также интересов человека, который подходит к этому вопросу. Например, с точки зрения эксплуатируемого, это не есть справедливость, поскольку его трудовой вклад в производство ничуть не меньше, чем у эксплуататора, а количество получаемых от производства денег гораздо меньше. Эксплуататор же в большинстве случаев будет считать, что такое положение вещей вполне справедливо. Ибо эксплуатируемый сам продал свой труд на рынке, запросил цену, работодатель же его запросы удовлетворил, был договор, при подписании которого никто под дулом ружья не стоял. Следует логичный вывод о том, что интересы всех удовлетворены, справедливость торжествует.

Такой вопрос, это уже становится понятно из выше изложенных раскладов, обусловлен наличием в обществе частной собственности на средства производства. Вопрос неоднозначный. Существует мнение, согласно которому частная собственность на средства производства должна быть устранена, вследствие чего каждый человек будет получать "по труду". Это мнение воплощено в такой модели общества, как всем известный социализм, который Маркс рассматривал как первую или переходную фазу (здесь мне еще непонятно) коммунизма.

То есть, с точки зрения эксплуатируемого класса справедливость при коммунизме восторжествует.

А теперь обратимся к первоисточнику. В своих рукописях Маркс писал следующее: "Коммунизм как положительное упразднение частной собственности – этого самоотчуждения человека – и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т.е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он – решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение".

То есть, коммунизм - это полное упразднение какой-либо заинтересованности человека в материальных благах. Что же получается? Что материальные блага здесь не распределяются "по труду", то есть, коммунизм вообще не рассматривает существование человека в коммунизме с точки зрения справедливости, которая принадлежит эксплуатируемому классу. Коммунизм рассматривает существование в себе человека с точки зрения его природного предназначения по Марксу (здесь я не углублялась в вопрос, откуда Маркс заимствовал эту идею, хочется отметить только тот факт, что Маркс несколько догматично подходит к вопросу взаимодействия человека с природой, хотя бы в той части, что он вводит понятие гуманизма, что, очевидно, есть личное мнение автора). Отсюда следует логичный вывод: коммунизм не есть воплощение идеи справедливости, которая принадлежит эксплуатируемому классу.

А что же из этого следует? Следует отметить возникновение важного момента: коммунизм уже не представляется воплощением идеи справедливости при социализме, то есть, встает вопрос о том, является наличие какой-либо идеи о справедливости материальной вообще необходимой для перехода от социализма к коммунизму.

За последние 200 лет было написано много работ о марксизме. Сотни, тысячи, я не знаю сколько. Я прочитала всего 5 работ, это, очевидно, очень мало и недостаточно, чтобы в голове родилась цельная картина. Этого также недостаточно для того, чтобы до конца понять саму идею коммунизма. Говорят, что сама идея менялась и перерабатывалась. Ни одной книги на эту тему я не читала, но список авторов на википедии видела (!). Что, на самом деле, не может не породить некоторые следующие выкладки.

Во-первых, марксизм претендует на звание научной теории.

Во-вторых, научный метод дает определения с точки зрения обозначения некоторой последовательности слов одним словом, а не для расшифровки. То есть, все определения следует читать справа налево.

В-третьих, категорийный аппарат некоторой теории обычно меняется, если какая-либо теория не подтвердилась в некоторых условиях и необходимы новые понятия, тезисы и методы. Что не может не породить некоторые мысли на тему, был ли прав Маркс в своем взгляде на человека и его взаимодействие с природой.

Не хочу претендовать на роль человека, который изобрел велосипед. Не буду утверждать, что мой поток размышлений отличается какой-то оригинальностью и новаторством. Все, что я пишу, носит характер изложения и позволяет немного структурировать понятое из прочитанного.

Такие пироги. Благодарю за внимание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В теме непосредственно не силён, но, однозначно, логические цепочки вызывают сомнение

Например:

Если говорить о понятии в общем, то справедливость - это набор некоторых норм, который общество признает как должное.

Т.е. если батраки воспринимают как должное отрабатывать на хозяина, просто потому, что выхода другого нет (у большинства так уж наверняка) это есть справедливость? Или если считается нормой заносить в кабинет чиновнику конвертик или - что там конвертик - чумодан цельной лишь за то, чтобы он выполнил свою должностную обязанность, иначе человеку не дадут действовать в рамках закона - это есть справедливость, так получается?

Нормы общества, его законы и справедливость могут пересекаться, совпадать или вообще слабо соотноситься друг с другом

Сейчас в обществе принята гуманистическая модель, основанная на экономических отношениях между людьми (здесь я не затрагиваю вопрос о ее воплощении). Отсюда вытекают такие черты справедливости, как наличие социальных лифтов, равенство людей с точки зрения прав и обязанностей, а также равенство людей перед законом.

В каком обществе, что за модель? Из неведомой модели вытекают черты, которые повторяются ибо равенство прав и обязанностей и равенство перед законом суть одно, ибо это самое равенство прав-обязанностей определяется законом или же оный указывает на имеющееся неравенство.

Что не есть единственная точка зрения на справедливость.

Да ладно!? а я думал других не бывает.

В нашем обществе часто также поднимается вопрос того, является ли эксплуатация человека человеком справедливой (свою точку зрения на этот вопрос упоминать не хочу)

Дык, если не хочешь упоминать, зачем об этом писать?

По этому поводу ответ очевиден: все зависит от моральных принципов, а также интересов человека, который подходит к этому вопросу.

С этого и надо было начинать - всё предыдущее можно смело вычёркивать

Например, с точки зрения эксплуатируемого, это не есть справедливость, поскольку его трудовой вклад в производство ничуть не меньше, чем у эксплуататора, а количество получаемых от производства денег гораздо меньше. Эксплуататор же в большинстве случаев будет считать, что такое положение вещей вполне справедливо. Ибо эксплуатируемый сам продал свой труд на рынке, запросил цену, работодатель же его запросы удовлетворил, был договор, при подписании которого никто под дулом ружья не стоял. Следует логичный вывод о том, что интересы всех удовлетворены, справедливость торжествует.

Какой-то он совсем нелогичный, этот вывод. Сначала упоминается про интерес работника - понятно. Потом про интерес эксплуататора - понятно. После этого автор встаёт в позицию последнего и говорит, что справедливость торжествует. Если за пару предложений мы уже х*й забили на интересы работника, тогда да - логически следует и, действительно, торжествует

Такой вопрос, это уже становится понятно из выше изложенных раскладов, обусловлен наличием в обществе частной собственности на средства производства. Вопрос неоднозначный.

Существует мнение, согласно которому частная собственность на средства производства должна быть устранена, вследствие чего каждый человек будет получать "по труду". Это мнение воплощено в такой модели общества, как всем известный социализм, который Маркс рассматривал как первую или переходную фазу (здесь мне еще непонятно) коммунизма.

Что хочет сказать автор без поллитры не понять. Пытается предложения о разном связать в кучу - не знаю чего добивается, но получается кашица

То есть, с точки зрения эксплуатируемого класса справедливость при коммунизме восторжествует.

Нет, следует ровно то, что каждый будет получать "по труду".

Дальше нету сил, хочется баиньки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Суть теории на справедливости в корне неверная, потому что "справедливость" - это слишком размытая категория, которая не может и не должна претендовать на основополагающий элемент научного марксизма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, levak сказал:

Суть теории на справедливости в корне неверная, потому что "справедливость" - это слишком размытая категория, которая не может и не должна претендовать на основополагающий элемент научного марксизма.

Без понятия справедливости марксизм вообще не нужен становится. Ну и пусть средствами производства владеет ничтожная кучка и заставляет на них работать окружающее большинство. Что здесь неправильного?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я недавно задумался по этому вопросу, пока позицию довольно скомкано сформировал, но мне кажется, что "справедливость" зависит от общественного сознания (наш гуманизм - это одно, а несколько тысяч лет назад гуманизм для предков значил совершенно другое), получается, что мы можем вывести, мол, в марксизме отстаивается более справедливое общество, то есть общество (с устраненной классовой дихотомией и т.д.) Но это неверно. Во-первых, потому что мы не знаем лучше такое общество или хуже, это все оценочное суждение (предки ели людей, и им было хорошо), во-вторых, потому что даже в одном социуме у каждого свои представления справедливости и прочее. Поэтому в НАУЧНОМ смысле марксизм про закономерное течение развития человеческого общества, а справедливость лучше оставить для марксизма в политической пропаганде (тоже нужная вещь) 

То есть это не должно быть базисом 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
31 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Без понятия справедливости марксизм вообще не нужен становится. Ну и пусть средствами производства владеет ничтожная кучка и заставляет на них работать окружающее большинство. Что здесь неправильного?

То есть текущая справедливость в состоянии текущего момента соответствует тому обществу, которое есть, но позже в следствии изменений орудий труда, технологий, классовой борьбы, происходит закономерный процесс трансформации в такое общество, которое являлось не "налицо", которое просто этап развития социума. Левые политические деятели же трудятся для ускорения этого процесса перехода в связи со своими личными ценностями, понятиями о справедливости, если народ их принимает, то уже осуществляется классовый переход. Тут да, уже можно говорить, что, рабочий, хочешь то-то, более "справедливое", на наш взгляд, то пойдем с нами. Мы же не говорим в антропогенезе, например, что один хомо лучше другого хомо, просто констатируем факты, что у второго хомо больше развиты те или иные стороны. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 минут назад, levak сказал:

То есть текущая справедливость в состоянии текущего момента соответствует тому обществу, которое есть, но позже в следствии изменений орудий труда, технологий, классовой борьбы, происходит закономерный процесс трансформации в такое общество, которое являлось не "налицо", которое просто этап развития социума.

Нет текущей справедливости, соответствующей обществу.

Есть справедливость быть богатым, право "добиться всего".

И есть справедливость общественная, которая не приемлет растущего расслоения и власти и произвола кучки над всеми.

И это было так и две тысячи лет назад, и четыре тысячи лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Нет текущей справедливости, соответствующей обществу.

Есть справедливость быть богатым, право "добиться всего".

И есть справедливость общественная, которая не приемлет растущего расслоения и власти и произвола кучки над всеми.

И это было так и две тысячи лет назад, и четыре тысячи лет.

Я думаю, что многие богатые, думают, что их текущее положение справедливо, потому что их устраивают условия своего существования, более того некоторые наемные рабочие тоже думают, что их существование справедливо в тех рамках, которые им поставлены. Я просто для себя в "справедливости" увидел не очень научное, а более чувственное. То есть для меня вышло, что как будто бы математик пришел и сказал, что число 23 лучше числа 10, потому что оно больше в десятичной системе счисления. Да, действительно коммунизм имеет кучу показателей, которые больше других при капитализме, действительно прогресс идет вперед, общество развивается, эволюционирует, но вне политики можно ли опираться на справедливость?

Ведь тут уже зависит, кто определяет эту справедливость, ведь если мы говорим про все общество, то оно в этом неоднородно

Изменено пользователем levak

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тут, наверное, правильно отделить марксизм (политическое течение) и научный марксизм (база для него). И тогда понятием в перовом оперировать хорошо, а вот в науке - такое себе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, levak сказал:

Ведь тут уже зависит, кто определяет эту справедливость, ведь если мы говорим про все общество, то оно в этом неоднородно

Справедливость, экспансия и Дарвин. Станислав Дробышевский

человек - зверушка социальная, а понятие справедливости присуще как раз социальным животным. справедливость именно общество определяет, а не отдельные виды общества. Вполне научное понятие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 часов назад, Tachkin сказал:

Справедливость, экспансия и Дарвин. Станислав Дробышевский

человек - зверушка социальная, а понятие справедливости присуще как раз социальным животным. справедливость именно общество определяет, а не отдельные виды общества. Вполне научное понятие.

ну, природа довольно несправедлива, начиная от раздачи тех же физиологических особенностей итд. Существование социума, как результат высшей формы работы человеческого мозга, ещё не выводит то, что этот социум должен быть справедливым в твоем понимании. Стремление к справедливости обычно вызывается при угнетении твоих базовых моральных и материальных ценностей, которые зависят от текущего общества. Не научное это понятие. Скорее оценочное. Как определить, что, например, есть человека - это несправедливо (как бы тупо не звучало). 

Изменено пользователем levak

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть человека становится несправедливо, когда общество начинает производить много продукта. Нет общей справедливости в научном смысле, как определения хорошей жизни для всех.

Изменено пользователем levak

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, levak сказал:

Есть человека становится несправедливо, когда общество начинает производить много продукта. Нет общей справедливости в научном смысле, как определения хорошей жизни для всех.

Твой пример вообще не имеет никакого отношения к справедливости или несправедливости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 минуту назад, Sha-Yulin сказал:

Твой пример вообще не имеет никакого отношения к справедливости или несправедливости.

Буржуй считает, что все справедливо. Рабочему не справедливо. Где тут общая справедливость. У всех своя продиктованная воспитанием и социумом (см. социумом), а в социуме она продиктована трудом, материальными результатами этого труда. Я к тому, что поедание людей и полное безразличие к равенству (в понимании, что всем нужна достойная жизнь) результат изменяющегося во времени общественного сознания. Поэтому угнетенные немцы считали, что жизненное пространство заполучить - справедливо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наверное, правильно было бы выделить стремление к справедливости распределения благ в обществе, как результат развития производительных сил в этом обществе, тогда выходит, что базой является довольно научный процесс развития человеческого общества. Может Маркс это имел ввиду. Не знаю

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Т.е .- модели общества, варианты перехода от одной модели к другой - это наука. То, почему следует выбрать ту или иную модель - это моральное суждение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, levak сказал:

То, почему следует выбрать ту или иную модель - это моральное суждение

Нет, это интерес конкретного актора классовой борьбы.

7 часов назад, levak сказал:

Где тут общая справедливость.

 

7 часов назад, levak сказал:

Нет общей справедливости в научном смысле

Справедливость пролетария всё ещё позволяет реализовываться  бывшему капиталисту. Пусть и не как угнетателю, зато ровно на тех же основаниях, что и все прочие. Наоборот не работает. В этом и объективная вполне справедливость одного и несправедливость другого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, levak сказал:

ну, природа довольно несправедлива, начиная от раздачи тех же физиологических особенностей итд.

При чем тут природа, вообще? Мы про общество говорим. Базовые понятия у большинства членов общества не отличаются: дал/сделал что то обществу, должен быть вознагражден, навредил обществу - наказан. Не важно какую социальную роль ты отыгрываешь в обществе, базовые понятия справедливости - принципы выживания индивида в социуме и выживания самого социума. Если даже у стайных животных развиваются инстинктивное понятие о справедливости, то определяющим для понимания является не твое понимание мозгом, а нахождение в стае - социуме. Да, человеческое понимание справедливости сложнее, но и общество человеческое сложнее, чем у тех же капуцинов.

7 часов назад, levak сказал:

Буржуй считает, что все справедливо. Рабочему не справедливо.

Да, оба понимают, что есть справедливость. Просто буржуй считает, что он много хорошего делает для общества и его положение справедливо, а рабочий считает, что много сделал для общества и его положение несправедливо. Не вижу никаких противоречий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, levak сказал:

Я к тому, что поедание людей и полное безразличие к равенству

Одно никак не связано с другим.

9 часов назад, levak сказал:

правильно было бы выделить стремление к справедливости распределения благ в обществе

Опять не то.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 часов назад, Sha-Yulin сказал:

Одно никак не связано с другим.

Опять не то.

Энгельс выводил устранение каннибализма - это был результат малого общего продукта у хомо. Но потом, с упущением орудий труда, мораль изменяется, человек приспосабливается к условиям.

Я придерживаюсь данной позиции 

13 часов назад, Tachkin сказал:

При чем тут природа, вообще? Мы про общество говорим. Базовые понятия у большинства членов общества не отличаются: дал/сделал что то обществу, должен быть вознагражден, навредил обществу - наказан. Не важно какую социальную роль ты отыгрываешь в обществе, базовые понятия справедливости - принципы выживания индивида в социуме и выживания самого социума. Если даже у стайных животных развиваются инстинктивное понятие о справедливости, то определяющим для понимания является не твое понимание мозгом, а нахождение в стае - социуме. Да, человеческое понимание справедливости сложнее, но и общество человеческое сложнее, чем у тех же капуцинов.

Да, оба понимают, что есть справедливость. Просто буржуй считает, что он много хорошего делает для общества и его положение справедливо, а рабочий считает, что много сделал для общества и его положение несправедливо. Не вижу никаких противоречий.

Это сравни не греши в христианстве, по факту ученый не может себе позволить давать оценку хорошо, например, скорости света или плохо слону

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Экономика - это наука, а следовательно домыслы о том, что нам непременно нужен коммунизм, и он - благо - моральное суждение, и оно имеет место быть, я его тоже разделяю. Маркс смешивал марксизм как науку и марксизм как свою политическую платформу (я думаю)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
15 минут назад, levak сказал:

Энгельс выводил устранение каннибализма - это был результат малого общего продукта у хомо. Но потом, с упущением орудий труда, мораль изменяется, человек приспосабливается к условиям.

Я придерживаюсь данной позиции 

Это сравни не греши в христианстве, по факту ученый не может себе позволить давать оценку хорошо, например, скорости света или плохо слону

Энгельс выводил устранение каннибализма - это был результат подъема* общего продукта у хомо. (опечатался)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Абсолютно также сейчас товарный фетишизм порождает человека 21 века, любого праведника и проститутку

Изменено пользователем levak

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
33 минуты назад, levak сказал:

Энгельс выводил устранение каннибализма - это был результат малого общего продукта у хомо. Но потом, с упущением орудий труда, мораль изменяется, человек приспосабливается к условиям.

Я придерживаюсь данной позиции

Даже если убрать ритуальный каннибализм, который практиковался в той же Японии до середины 20 века, то как ты объяснишь, что каннибализм практиковался зулусами, но не практиковался гораздо более бедными, голодными и отсталыми бушменами?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Даже если убрать ритуальный каннибализм, который практиковался в той же Японии до середины 20 века, то как ты объяснишь, что каннибализм практиковался зулусами, но не практиковался гораздо более бедными, голодными и отсталыми бушменами?

Я думаю, что форму самого процесса (каннибализм ли это или какая-то другая моральная трансформация) люди выбирают от множества факторов. Поэтому где-то малый продукт давал каннибализм, где-то что-то свое, нужно как раз учесть все факторы. В общем Энгельс здесь был неправ лишь в одном, утверждая, что ВСЕ люди прошли такой путь от каннибализма к обществу потребления. Но процесс от труда тоже имелся. Более подробно отвечу, если изучу голодных бушменов. Я не знаю насколько это так, как вы сказали, а исходил, что это так

Ну то есть, помимо труда есть ещё особенности (нюансики). А обобщение, по типу экстравертов и интровертов тоже ненаучно. Поэтому тут нужно углубиться в вопрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти