Сулла

Сталин и репрессии

В теме 226 сообщений

Если считаешь, что ролик - не херня, укажи, какие именно люди целыми социальными слоями были уничтожены при Сталине?

В своей лекции он говорит, что основными жертвами репрессий были члены партии, номенклатура, чиновники и т.д.

Интересно ваше мнение о его логики репрессий.

Мне сложно смотреть ролик, где с первых слов идёт полнейшая чушь и брехня.

Вот я услышал, что Сталин уничтожал людей целыми социальными слоями. Проиллюстрируй эти слова.

Тут в соседней теме, по выложенному ролику этой же гниды, говорят, что он упомянул в сотни раз меньшее количество хлеба, собранного большевиками по сравнению с Временным правительством.

Там было такое сказано? Если да - как не вымерло население страны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Мне сложно смотреть ролик, где с первых слов идёт полнейшая чушь и брехня.

Вот я услышал, что Сталин уничтожал людей целыми социальными слоями. Проиллюстрируй эти слова.

Послушайте, он дальше очень бодро излагает. Даже не знаю как сказать, он специфически преподносит информацию.

Он как другие антисоветчики не кричит, что Сталин палач и кровавый упырь, говоря про процессы и признания он не говорит, что это признания выбиты пытками и т.д.

Из контекста ролика под социальными слоями он имеет ввиду разного рода номенклатуру, чиновников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если считаешь, что ролик - не херня, укажи, какие именно люди целыми социальными слоями были уничтожены при Сталине?

В своей лекции он говорит, что основными жертвами репрессий были члены партии, номенклатура, чиновники и т.д.

Интересно ваше мнение о его логики репрессий.

Мне сложно смотреть ролик, где с первых слов идёт полнейшая чушь и брехня.

Вот я услышал, что Сталин уничтожал людей целыми социальными слоями. Проиллюстрируй эти слова.

Тут в соседней теме, по выложенному ролику этой же гниды, говорят, что он упомянул в сотни раз меньшее количество хлеба, собранного большевиками по сравнению с Временным правительством.

Там было такое сказано? Если да - как не вымерло население страны?

Я такого не услышал. Он говорит что временное правительство себя полностью дескредитировало. Как эссер и анархист он все время упирает на крестьянский вопрос и Учередедительное собрание (как единственный полностью легитимный орган законодательной власти).

Как эссер он обвиняет большевиков в узурпации власти, дескать прокатили эссеров которых в учередиловке было большинство.

Ну и понятное дело лучшие большевики у него Зиновьев и Каменев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да еще один момент. Персонаж-Шубин. засветился на собраниях "Гайдаровского клуба" и собраниях посвященных истории в НКО "Мемориал".

Типо, представляет там левые взгляды. Матерый антисоветчик эссер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Будет интересно, что скажет по теме Егор Яковлев, в последнем ролике он обещался рассказать по теме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Будет интересно, что скажет по теме Егор Яковлев, в последнем ролике он обещался рассказать по теме.

он уже отжигал в одном из раведопросов в таком же духе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хочу подробное объяснение действиям власти. Вот в ролике на Ледоколе Б.В. утверждает, что Ягода и Ежов были редиски перерожденцы. Однако ведь есть разнарядки утвержденные Сталиным. Ведь когда Сталин утверждал разнарядки на тысячи людей он ведь видел масштабы событий.

Ещё раз пересмотрел видео на Ледоколе "Процессы 30-х годов в СССР", так и не услышал последовательно и развернутого ответа о причинах событий. Более того Соркин на мой вопрос о масштабах сказал, что эти цифры ложные. Странно, что товарищи историки его не поправили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Хочу подробное объяснение действиям власти. Вот в ролике на Ледоколе Б.В. утверждает, что Ягода и Ежов были редиски перерожденцы. Однако ведь есть разнарядки утвержденные Сталиным. Ведь когда Сталин утверждал разнарядки на тысячи людей он ведь видел масштабы событий.

Стёб в стиле "редиски-перерожденцы" выглядит глупо.

Разнарядки касались гораздо меньших количеств, создавались на основе представления местных следственных органов и определяли лимит, выше которого нельзя было подыматься.

Ещё раз пересмотрел видео на Ледоколе "Процессы 30-х годов в СССР", так и не услышал последовательно и развернутого ответа о причинах событий. Более того Соркин на мой вопрос о масштабах сказал, что эти цифры ложные. Странно, что товарищи историки его не поправили.

Соркин не понял, какие цифры имелись ввиду. Он уже давно привык отвечать по цифрам, которые озвучивает власть. Вот и сейчас Маша из МИД озвучила.

А ответ был в моём ролике про репрессии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я думаю следующим образом, что ответ на вопрос о чистках и как к ним относиться во многом зависит от мировоззрения общества, т.е. человеку с современными ценностями где в центре находится человек с его правами и свободами не объяснить, что есть враги народа и в период классовой борьбы для пролетариата всякого рода реакционные силы являются угрозой, которую необходимо ликвидировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Страшно далек ты от народа. Попробуй расспросить окружающих, чтобы они сделали со всякими упырями во власти будь на то их воля. Десятка на лесоповале будет самым мягким вариантом, большинство будет за расстрел с конфискацией, меньшая часть посчитает расстрел недостаточно суровым наказанием. Из нескольких десятков человек, с которыми у меня возникал разговор на эту тему, о правах, свободах и каких-то там ценностях не вспомнил никто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пусть трудом на урановых шахтах искупают свою вину, расстрел - это экономически нецелесообразно, а пожизненное - экономическая абуза тоже. Так что ГУЛАГ - это хорошее дело, полезнее для общества, которому они навредили, чем расстрелы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Страшно далек ты от народа. Попробуй расспросить окружающих, чтобы они сделали со всякими упырями во власти будь на то их воля. Десятка на лесоповале будет самым мягким вариантом, большинство будет за расстрел с конфискацией, меньшая часть посчитает расстрел недостаточно суровым наказанием. Из нескольких десятков человек, с которыми у меня возникал разговор на эту тему, о правах, свободах и каких-то там ценностях не вспомнил никто.

Тут речь идёт о 680 000 приговоренных к высшей мере за два года и это очень много. Ты спроси у своих знакомых в день растеривать почти 1000 человек на протяжении двух лет и ещё столько отправлять в лагеря, колонии, тюрьмы это нормально или нет?

С 21 по 53 к ВМН было приговорено 800 000 человек из них за контрреволюционные преступления 640 000 человек.

Думаю тут стоит объяснить почему я так скрупулёзно тут копаю. Допустим идет некое публичное мероприятие (транслируется по ТВ) входе которого товарищ выступает за коммунистические идеи, но ему задают соответствующий вопрос. Возникает вопрос, что отвечать? Сказать ЭТО НОРМАЛЬНО всем жуликам ворам секир бошка? Если оппонентом будет софист вроде Соловьева думаю это не поможет. Нужна последовательная аргументация что и как!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В данном случае я стараюсь разобрать вопрос диалектически вот есть ТЕЗИС и есть СИНТЕЗ (ЭТО НОРМАЛЬНО), но не могу понять каким должен быть АНТИТЕЗИС чтобы получался соответствующий СИНТЕЗ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ты спроси у своих знакомых в день растеривать почти 1000 человек на протяжении двух лет и ещё столько отправлять в лагеря, колонии, тюрьмы это нормально или нет?

Сам этот вопрос сугубо демагогический. И ответ из одного слова "нормально", и ответ "ненормально" в данном случае - отличный способ попасть в ловушку.

Думаю тут стоит объяснить почему я так скрупулёзно тут копаю. Допустим идет некое публичное мероприятие (транслируется по ТВ) входе которого товарищ выступает за коммунистические идеи, но ему задают соответствующий вопрос. Возникает вопрос, что отвечать? Сказать ЭТО НОРМАЛЬНО всем жуликам ворам секир бошка? Если оппонентом будет софист вроде Соловьева думаю это не поможет. Нужна последовательная аргументация что и как!

Если оппонентом будет софист вроде Соловьева, расстрел даже одного(!) человека в год (не в день) будет легко представлен как чудовищное преступление кровавого режима.

А последовательную аргументацию тебе никто изложить не даст, особенно в формате шоу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Тут речь идёт о 680 000 приговоренных к высшей мере за два года и это очень много. Ты спроси у своих знакомых в день растеривать почти 1000 человек на протяжении двух лет и ещё столько отправлять в лагеря, колонии, тюрьмы это нормально или нет?

Завязывай с либеральными привычками оперировать абсолютными цифрами.

В СССР за два года, в ходе чисток, был расстрелян один человек из 300. А за 20 лет - даже меньше одного из 300.

Если сейчас провести чистку в соответствии с волеизъявлением народа - расстреляют каждого сотого.

Думаю тут стоит объяснить почему я так скрупулёзно тут копаю. Допустим идет некое публичное мероприятие (транслируется по ТВ) входе которого товарищ выступает за коммунистические идеи, но ему задают соответствующий вопрос. Возникает вопрос, что отвечать? Сказать ЭТО НОРМАЛЬНО всем жуликам ворам секир бошка? Если оппонентом будет софист вроде Соловьева думаю это не поможет. Нужна последовательная аргументация что и как!

А зачем играть в софистику? "Вор должен сидеть в тюрьме". Оппонентам всегда можно указать на то, как система научилась прощать на примере Сердюкова и Васильевой, и как она справедлива на примере 3 лет за украденный батон колбасы.

Вот, например, что делать с узаконенными рэкетирами - коллекторами, которые ломают судьбы людей и даже приносят смерть вообще сторонним людям? Их надо наказывать. Наказывать просто за род деятельности. А это сколько человек? А что делать с теми банками и организациями, что передают долги своих клиентов коллекторам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ты спроси у своих знакомых в день растеривать почти 1000 человек на протяжении двух лет и ещё столько отправлять в лагеря, колонии, тюрьмы это нормально или нет?

Если просто случайных людей с улицы, то конечно нет. Но если уточнить, что это воры, убийцы и прочая мразь во власти, то разве что попросят ускорить процесс.

Ты упорно пытаешься забыть о сущности расстрелянных и напираешь на голое количество. С таким подходом предлагаю тебе ответить, считаешь ли ты нормальным убивать без всякого суда и следствия по 3000 человек в день на протяжении нескольких лет, а еще в два раза больше отправлять в лагеря, колонии, тюрьмы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если просто случайных людей с улицы, то конечно нет. Но если уточнить, что это воры, убийцы и прочая мразь во власти, то разве что попросят ускорить процесс.

Ты упорно пытаешься забыть о сущности расстрелянных и напираешь на голое количество. С таким подходом предлагаю тебе ответить, считаешь ли ты нормальным убивать без всякого суда и следствия по 3000 человек в день на протяжении нескольких лет, а еще в два раза больше отправлять в лагеря, колонии, тюрьмы?

Ты понимаешь, что это был конвейер? Б.В. говорит, что тройки это вполне судебный орган который выносил приговор на основании материалов дела, хорошо согласимся с этим. Однако сколько было времени у следователей для проведения качественного до судебного следствия?

Мне вот интересно действительно ли для приговора достаточно было кляузы соседа?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Однако сколько было времени у следователей для проведения качественного до судебного следствия?

Мало. И потому было много перегибов и злоупотреблений.

Мне вот интересно действительно ли для приговора достаточно было кляузы соседа?

Нет. Как минимум требовалось принятие и рассмотрение этой кляузы следственными органами и передачи созданного на основании кляузы дела в "тройку".

В саму "тройку" кляузу написать никто не мог.

И это, в период репрессий было немало дел по ложным доносам. С уголовным наказанием доносчиков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот отрывок из интервью со Сталинским министром сельского хозяйства Бенедиктовым И.А. http://rksmb.org/articles/history/o-staline-i-hrushhyove/

— Хорошо, хорошо, я расскажу вам подлинный эпизод из моей жизни, произошедший, если мне не изменяет память, в 1937 г. Выводы же делайте сами …

В то время я занимал руководящий пост в Наркомате совхозов РСФСР. Зайдя как-то утром в кабинет, обнаружил на столе повестку — срочный вызов в НКВД. Особого удивления и беспокойства это не вызвало: сотрудникам наркомата довольно часто приходилось давать показания по делу раскрытых в нашем учреждении вредительских групп.

Интеллигентный, довольно симпатичный на вид следователь, вежливо поздоровавшись, предложил мне сесть.

— Что Вы можете сказать о сотрудниках наркомата Петрове и Григорьеве (фамилии по соображениям этики изменяю — И.Б.)?

— Отличные специалисты и честные, преданные делу партии, товарищу Сталину коммунисты, — не задумываясь ответил я. Речь ведь шла о двух моих самых близких друзьях, с которыми, как говорится, не один пуд соли был съеден …

— Вы уверены в этом? — спросил следователь, и в его голосе, как мне показалось, прозвучало явное разочарование.

— Абсолютно, ручаюсь за них так же, как и за себя.

— Тогда ознакомьтесь с этим документом, — и у меня в руках оказалось несколько листков бумаги.

Прочитав их, я похолодел. Это было заявление о «вредительской деятельности в наркомате Бенедиктова И.А.», которую он осуществлял в течение нескольких лет «по заданию германской разведки». Все, абсолютно все факты, перечисленные в документе, действительно имели место: и закупки в Германии непригодной для наших условий сельскохозяйственной техники, и ошибочные распоряжения и директивы, и игнорирование справедливых жалоб с мест, и даже отдельные высказывания, которые я делал в шутку в узком кругу, пытаясь поразить друзей своим остроумием … Конечно, все происходило от моего незнания, неумения, недостатка опыта — какого-либо злого умысла, естественно, не было, да и не могло быть. Все эти факты, однако, были сгруппированы и истолкованы с таким дьявольским искусством и неопровержимой логикой, что я, мысленно поставив себя на место следователя, сразу же и безоговорочно поверил во «вредительские намерения Бенедиктова И.А.».

Но самый страшный удар ждал меня впереди: потрясенный чудовищной силой лжи, я не сразу обратил внимание на подписи тех, кто состряпал документ. Первая фамилия не удивляла — этот негодяй, впоследствии получивший тюремное заключение за клевету, писал доносы на многих в наркомате, так что серьезно к его писаниям уже никто не относился. Когда же я увидел фамилии, стоявшие на втором и третьем месте, то буквально оцепенел: это были подписи Петрова и Григорьева — людей, которых я считал самыми близкими друзьями, которым доверял целиком и полностью!

— Что Вы можете сказать по поводу этого заявления? — спросил следователь, когда заметил, что я более-менее пришел в себя.

— Все факты, изложенные здесь, имели место, можете даже их не проверять. Но эти ошибки я совершал по незнанию, недостатку опыта. Рисковал в интересах дела, брал на себя ответственность там, где другие предпочитали сидеть сложа руки. Утверждения о сознательном вредительстве, о связях с германской разведкой — дикая ложь.

— Вы по-прежнему считаете Петрова и Григорьева честными коммунистами?

— Да, считаю и не могу понять, что вынудило их подписать эту фальшивку …

Понимать-то я уже начал, прокручивая в памяти отдельные, ставшие сразу же понятными нотки отчуждения, холодности и натянутости, появившиеся у моих друзей сразу после того, как я получил назначение на ключевой пост в наркомате … И Петров, и Григорьев, пожалуй, были специалистами посильнее меня, но исповедовали философию «премудрых пескарей», подтрунивая подчас над моей инициативностью и жаждой быстрых изменений.

— Это хорошо, что Вы не топите своих друзей, — сказал следователь после некоторого раздумья. — Так, увы, поступают далеко не все. Я, конечно, навел кое-какие справки о Вас — они неплохие, человек Вы неравнодушный, довольно способный. А вот о ваших друзьях — «честных коммунистах», отзываются плохо. Но и нас поймите, Иван Александрович: факты имели место, честность тех, кто обвиняет вас во вредительстве, сомнению Вами не подвергается. Согласитесь: мы, чекисты, просто обязаны на все это прореагировать. Еще раз подумайте, все ли вы нам честно сказали. Понимаю, Вам сейчас сложно, но и отчаиваться не надо — к определенному выводу мы пока не пришли, — сказал на прощанье следователь, пожав мне руку.

Не помню, как я добрался домой, что говорил жене. В памяти сохранилось только, как мы лихорадочно обзванивали своих друзей и как жена, упрямо сжав губы, чтобы не расплакаться, писала открытки и письма родным и близким — связи с семьей «врагов народа» могли всем им сильно повредить, и мы просто обязаны были сделать соответствующие предупреждения.

Во второй половине дня, когда я, превозмогая мрачные мысли и предчувствия, старался у себя на работе, в кабинете, вникнуть в смысл поступивших бумаг, раздался телефонный звонок — меня приглашали в Центральный Комитет партии утром следующего дня. «Все ясно, — убито подумал я, — исключат из партии, а потом суд».

Жена все-таки сорвалась, проплакала всю ночь. А наутро собрала мне небольшой узелок с вещами, с которым я и направился в здание Центрального Комитета на Старой площади. Помню недоуменный взгляд, которым окинула меня сидевшая на регистрации у зала заседаний пожилая женщина. «Это можно оставить здесь», — сказала она, показав на столик рядом с дверью. На заседании обсуждались вопросы, связанные с развитием сельского хозяйства. Я почти не вникал в смысл выступлений, ждал, когда же назовут мою фамилию, начнут клеймить позором. Фамилию наконец назвал … Сталин.

… Бюрократизм в наркомате не уменьшается, … медленно и веско сказал он. … Все мы уважаем наркома … старого большевика, ветерана, но с бюрократизмом он не справляется, да и возраст не тот. Мы тут посоветовались и решили укрепить руководство отрасли. Предлагаю назначить на пост наркома молодого специалиста товарища Бенедиктова. Есть возражения? Нет? Будем считать вопрос решенным.

Через несколько минут, когда все стали расходиться, ко мне подошел Ворошилов: «Иван Александрович, вас просит к себе товарищ Сталин».

В просторной комнате заметил хорошо знакомые по портретам лица членов Политбюро Молотова, Кагановича, Андреева.

— А вот и наш новый нарком, — сказал Сталин, когда я подошел к нему. — Ну, как, согласны с принятым решением или есть возражения?

— Есть, товарищ Сталин, и целых три.

— А ну!

— Во-первых, я слишком молод, во-вторых, мало работаю в новой должности — опыта, знаний не хватает.

— Молодость — недостаток, который проходит. Жаль только, что быстро. Нам бы этого недостатка, да побольше, а, Молотов? — Тот как-то неопределенно хмыкнул, блеснув стеклами пенсне. — Опыт и знания — дело наживное, — продолжал Сталин, — была бы охота учиться, а у Вас ее, как мне говорили, вполне хватает. Впрочем, не зазнавайтесь — шишек мы Вам еще много набьем. Настраивайтесь на то, что будет трудно, наркомат запущенный. Ну а в-третьих?

Тут я и рассказал Сталину про вызов в НКВД. Он нахмурился, помолчал, а потом, пристально посмотрев на меня, сказал:

— Отвечайте честно, как коммунист: есть ли какие-нибудь основания для всех этих обвинений?

— Никаких, кроме моей неопытности и неумения.

— Хорошо, идите, работайте. А мы с этим делом разберемся.

Только на второй день после этого разговора, когда мне по телефону позвонил один из секретарей ЦК, я понял, что гроза прошла мимо. А узелок, кстати, в этот же день прислали из ЦК в наркомат — я был настолько ошеломлен, что совсем про него забыл …

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вот отрывок из интервью со Сталинским министром сельского хозяйства Бенедиктовым И.А. http://rksmb.org/articles/history/o-staline-i-hrushhyove/

И, как видишь, не посадили. Более того, подозреваю что клеветники не слабо огребли и сейчас числятся жертвами репрессий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ты понимаешь, что это был конвейер?

Повторю вопрос, который ты проигнорировал: "считаешь ли ты нормальным убивать без всякого суда и следствия по 3000 человек в день на протяжении нескольких лет, а еще в два раза больше отправлять в лагеря, колонии, тюрьмы?". Вопрос не абстрактный, за ним конкретное историческое событие. И как видишь производительность этого "конвейера" была почти в три раза большей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Повторю вопрос, который ты проигнорировал: "считаешь ли ты нормальным убивать без всякого суда и следствия по 3000 человек в день на протяжении нескольких лет, а еще в два раза больше отправлять в лагеря, колонии, тюрьмы?". Вопрос не абстрактный, за ним конкретное историческое событие. И как видишь производительность этого "конвейера" была почти в три раза большей.

Думаю это не нормально. Подобное могло быть только в нацисткой Германии или в Китае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не угадал, это было в СССР. А вот жертвами этого адского конвейера были как раз цивилизованные немцы, которых сталинские упыри на протяжении почти четырех лет убивали на всех фронтах, а сдававшихся в плен отправляли в лагеря.

Как видишь, для оценки события важен не столько масштаб, сколько контекст. Поэтому, предлагая оценить только масштаб, ты идешь по пути антисоветчиков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не угадал, это было в СССР. А вот жертвами этого адского конвейера были как раз цивилизованные немцы, которых сталинские упыри на протяжении почти четырех лет убивали на всех фронтах, а сдававшихся в плен отправляли в лагеря.

Как видишь, для оценки события важен не столько масштаб, сколько контекст. Поэтому, предлагая оценить только масштаб, ты идешь по пути антисоветчиков.

Твоя аналогия неуместна. У нас контекст ясен в каких пределах может осуществлять свою власть государство по отношению своих к своим гражданам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
У нас контекст ясен в каких пределах может осуществлять свою власть государство по отношению своих к своим гражданам.

В каких пределах? В любых.

Государство - это аппарат насилия. И самоограничение этого аппарата в адрес граждан важно не в количественных, а в качественных параметрах.

В СССР политических противников судили и многих расстреливали. В РФ генерала Рохлина убили дома в день рождения, навесив вину за убийство на жену.

А по количеству - в РФ погибло больше людей от действий властей, чем в СССР. Просто большинство не расстреливали, а просто убивали голодом, отсутствием лечения, наркоманией, снятием защиты от бандитов и националистов и так далее.

И есть ещё такой контекст, как защита государством одних граждан от произвола других граждан. И здесь вообще встаёт вопрос, какое государство гуманнее? Которое защищает большинство от произвола меньшинства? Или которое защищает меньшинство? И защищает произвол меньшинства по отношению к большинству?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти