Сулла

Сталин и репрессии

В теме 187 сообщений

К сожалению это минимум неделя.

Может другие камрады подсобят, если нет, то кину в личку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Разрешите поинтересоваться, а откуда эта справка?

Разрешаю ))

Это вот от сюда: сайт госархивов.

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibi ... f/69.shtml

Кстати по этой справке имеются определенные вопросы. Дело в том, что согласно ей в 1937-1938 годах к высшей мере наказания было приговорено порядка 700 000 человек. Но еще имеется и такой документ:

"Постановление ЦИК СССР от 2.10.37 о замене высшей меры наказания (расстрела) лишением свободы до 25 лет". А с 25 августа 1938 г. постановлением Президиума Верховного Совета СССР была образована Комиссия по рассмотрению жалоб и прошений о помиловании, которая рассматривала заявления о помиловании осужденных по приговорам, вступившим в силу. Комиссия рассматривала дела о помиловании, осужденных судебными коллегиями Верховного суда СССР, военными трибуналами, местными судами железнодорожного и водного транспорта и Особым совещанием при НКВД СССР.

Т.е. есть все основания полагать, что расстреляли не все 700 000, а значительной части приговоренных к ВМН, ее заменили сроками заключения. Только насколько мне известно этот вопрос до сих пор толком и не изучен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Разрешите поинтересоваться, а откуда эта справка?

Разрешаю ))

Это вот от сюда: сайт госархивов.

http://www.rusarchives.ru/evants/exhibi ... f/69.shtml

...

Некий гражданин Николай Салдаев (от 40 до 50 лет отроду) предъявляет:

Александр...это значит "бумаги" прим. 23-29 года печатали на машинке и подтверждали подпись печатью,а в 53 "отруки" ? и без печати ?....фальшивка,однако.

Академически стало тоже интересно почему так? :pardon:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Академически стало тоже интересно почему так? :pardon:

Все элементарно. В делопроизводстве НКВД были официальные сводки, те оформлялись как положено. А это справка, представляющая собой выписку данных из официальных сводок НКВД, которую составили для Хрущева по его собственной просьбе перед судом над Берией. Т.е. это не официальный документ, это, так сказать, информация к размышлению лично для Хрущева. Потому и такое вольное оформление с комментариями и приписками. Всего таких справок три.

480.jpg

478.jpg

477.jpg

Касательно подлинности приведенных там цифр. В 1989 году начала работу комиссия по определению потерь населения Отделения истории АН СССР во главе с членом-корреспондентом АН СССР Ю. А. Поляковым. Комиссия получила доступ к статистической отчётности ОГПУ-НКВД-МВД-МГБ, хранившейся в Центральном государственном архиве Октябрьской революции (ЦГАОР). Эта комиссия совершенно точно посчитала количество репрессированных. С результатами ее работы можно ознакомиться в трудах Виктора Николаевича Земскова.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E5%EC% ... 5%E2%E8%F7

Более точной и объективной статистики в природе не существует, т.к. это статистика самого НКВД.

В.Н. Земсков О масштабах политических репрессий в СССР

http://istmat.info/node/19968

0_95abd_d8538a6c_orig

Как видим: цифры совпадают. Что собственно не удивительно. И у вышеприведенных справок и у исследования Земскова источник один: официальные статистические сводки НКВД.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В дополнение: Архивы НКВД сейчас тоже публикуются. Например Сводки НКВД о количестве арестованных и осужденных в 1936-1938 гг. можно глянуть тут:

http://istmat.info/node/14930

Сайт настоятельно рекомендую. Лучшей и более полной подборки документов и статистики по истории Российской империи и СССР в сети я не знаю. (ну за исключением госархивов, но там еще нужно знать что и как искать)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну почему же? При такой трактовке фактически любое наказание применяемое государством называется репрессией. И они вполне четко делятся на два типа: законные (происходящие в рамках правового поля) и незаконные, точнее внезаконные (происходят за рамками правового поля).

Поразмышлял.

Пожалуй соглашусь и пересмотрю своё определение репрессий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Товарищи я выше писал, но мой вопрос остался без ответа, как отличить справедливые репрессии от несправедливых?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Товарищи я выше писал, но мой вопрос остался без ответа, как отличить справедливые репрессии от несправедливых?

Вопрос на самом деле из разряда: как отличить справедливый молоток, от несправедливого?

Репрессии это инструмент государственной политики. Можно рассуждать о законном и не законом их применении, как я несколько выше уже показал. Но вопросы справедливости это прежде всего вопросы этики. Этика, это хрень субъективная и со временем меняющаяся.

Вот например: у нас в Беларуси пару лет назад метро взорвали, погибли люди. Преступника практически моментально задержали, взяли и его сообщника. Было следствие, собрали горы материала, был суд. Ублюдков расстреляли. Все по закону.

И большая часть населения посчитала эту кару справедливой.

Но нашлись кадры, которые во всю стали вопить о том, что суд был несправедливым, что смертная казнь это жестоко итд. Такие кадры всегда были есть и будут. Марк Твен когда то о таких гениально написал:

"Индейца Джо зарыли у входа в пещеру; люди съезжались на похороны в лодках и в повозках — из городов, поселков и с ферм на семь миль в окружности; они привезли с собой детей и всякую провизию и говорили потом, что похороны доставили им такое же удовольствие, как если бы они видели самую казнь. Эти похороны приостановили дальнейшей ход одного дела — прошения на имя губернатора о помиловании индейца Джо. Прошение собрало очень много подписей, состоялось много митингов, лились слезы и расточалось красноречие, избран был целый комитет слезливых дам, которые должны были облачиться в траур и идти плакать к губернатору, умоляя его забыть свой долг и показать себя милосердным ослом. Говорили, что индеец Джо убил пятерых жителей городка, но что же из этого? Если бы он был сам сатана, то и тогда нашлось бы довольно слюнтяев, готовых подписать прошение о помиловании и слезно просить об этом губернатора, благо глаза у них на мокром месте."©

Так что единственный вопрос о справедливости, который на самом деле имеет смысл: считало ли большинство населения в тот момент государственные репрессии справедливыми и оправданными. И только так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так что единственный вопрос о справедливости, который на самом деле имеет смысл: считало ли большинство населения в тот момент государственные репрессии справедливыми и оправданными. И только так.

Т.е. репрессии нацистов были справедливы так как поддерживались большинством населения германии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так что единственный вопрос о справедливости, который на самом деле имеет смысл: считало ли большинство населения в тот момент государственные репрессии справедливыми и оправданными. И только так.

Т.е. репрессии нацистов были справедливы так как поддерживались большинством населения германии?

Введи критерий справедливости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Т.е. репрессии нацистов были справедливы так как поддерживались большинством населения германии?

С точки зрения тех немцев: да. И репрессии, и еврейские гетто и концлагеря они считали правильными и справедливыми. И если бы фашисты нас победили, то скорее всего сейчас бы считался правильным и справедливым геноцид великой немецкой нацией славянских унтерменшей. И это деяние в массовом сознании преподносилось бы как одно из величайших свершений в истории человечества.

С точки зрения германских евреев, ну или наших дедов эти фашистские репрессии справедливыми не были.

Еще раз повторю: понятие справедливости это абсолютно субъективное понятие. Оно относится к так называемым духовным ценностям. Т.е. у каждого конкретного общества, на конкретном историческом этапе формируется свое обобщенное понятие и критерии справедливости и, соответственно, модель идеального и справедливого общества.

Вот например в античности идеалом справедливого общества считали общество свободных граждан, у каждого из которых минимум два раба.

Кстати именно поэтому сейчас существует несколько очень разных моделей социализма. Просто понятие "социальной справедливости" существенно разнится в различных культурных традициях.

Мало того, даже в рамках одной культуры у каждого конкретного человека понятие о справедливости свое. Оно формируется на основе культуры (религия, обычаи, традиции), морали (индивидуальные соображения человека понятие о добре, зле, правильном и неправильном) , индивидуальной психологии и жизненного опыта конкретного человека.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Товарищи, я эту тему создал для того чтоб определить для себя что является репрессиями, необходимость и справедливость Сталинских репрессий. Нужны объективные критерии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Товарищи, я эту тему создал для того чтоб определить для себя что является репрессиями, необходимость и справедливость Сталинских репрессий. Нужны объективные критерии.

Поясню свою просьбу ввести критерий справедливости.

Справедливость - это совершенно субъективный критерий. Он у каждого общества и даже у каждого индивидуума - свой.

Одни считают справедливым, что всё, что человек заработал в рамках закона - должно принадлежать ему.

Другие - что все люди должны иметь равный доступ к основным благам цивилизации.

Эти две "справедливости" напрочь противоречат друг другу.

Справедливость репрессий, с натяжкой, может определяться целью и наличием альтернативы.

С точки зрения Советского государства и коммунистической идеологии само существование кулаков (с их методами), к примеру, противозаконно и несправедливо.

Альтернативы репрессий при данной точке зрения - нету.

Можно было кулаков уничтожить физически, чего делать не стали, а можно - как класс, что и сделали, выведя кулаков из деревни и проведя коллективизацию.

С точки зрения огромного количества современных людей - деяние насквозь преступное и несправедливое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Общественная справедливость это то что обеспечивает наибольшее счастье наибольшего числа людей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Общественная справедливость это то что обеспечивает наибольшее счастье наибольшего числа людей.

Бесплатная раздача наркотиков подойдёт?

Дело в том, что справедливость и счастье вообще не имеют ничего общего. Они не пересекаются в одной плоскости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Т.е. репрессии нацистов были справедливы так как поддерживались большинством населения германии?

Думаю, что тему этих репрессий неплохо раскрывает стихотворение Ниммёлера:

«Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист.

Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ.

Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.

Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей.

А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать».

То есть говорить о поддержке можно всегда с долей условности, но пока протестующих меньше репрессируемых, наверное, можно сказать, что да, "поддержали", потому как были провозглашены мощные цели и народ был не прочь стать титульной нацией и центром всея и всего.

У нас ситуация была несколько другая. Мы уже не собирались к моменту репрессий захватывать весь мир.

Попробую дать кратенькое объяснение, каковое обычно привожу при возникновении подобных вопросов, а Борис или кто еще меня поправит. У него был пост в эту тему, кстати (вот он, наверное: sha-julin.livejournal.com/6015.html‎ - не могу проверить, за фаерволом)

Перед страной стояли две задачи (причем, еще до 17-го года: реформы Столыпина (1906 год) - это как раз попытка их решения):

1. Решить с/хозяйственную проблему (укрупнить наделы, чтобы перейти на машинную обработку, невозможную в текущих условиях - чересполосица и пр.);

2. Решить проблему индустриализации (малое количество рабочих рук в городах, хилая промышленность).

Для этого необходимо было несколько десятков миллионов людей перевести в состав городских жителей, дать им работу (то есть построить промышленные предприятия) и при этом поднять уровень с/х настолько, чтобы меньшим количеством занятых там прокормить всю страну.

Не буду вдаваться в подробности реформы Столыпина, поскольку вопрос не в них, но большевики сделали именно это. Объявили курс на коллективизацию и индустриализацию одновременно (практически). Очевидно, что такие процессы не могут проходить безболезненно: народ лишается земли (кулаки), в городах активно разворовывают бюджетные средства, выделяемые на строительство предприятий, да и работать никто особо не рвется и не умеет. Естественно, в этот момент нужна строжайшая дисциплина и строгое подчинение решениям руководства, ибо необходимо действовать предельно слаженно. Отсюда жесткость законов и кара за их неисполнение (см., например, "Сингапур").

По ходу дела там возникают всякие косяки, типа, голода на Украине (потому что денег нам взять на строительство предприятий и приобретения оборудования, кроме как с экспорта зерна неоткуда, а тут неурожай выпал), надвигающейся войны (об чем Сталин сообщил в марте 1931 года, если не путаю, сказав, что надо за 10 лет пройти путь, который другие страны прошли за 100), необходимости чистки госаппарата (с неизбежными "перегибами на местах", хотя и вина первых лиц там имеется) и т. д.

Вот так необходимость перевести страну в состояние, в котором она может развиваться и встать на один уровень с другими ведущими странами (а они решили эти проблемы еще в XIX веке) привела к необходимости жестких мер по отношению к персоналу. Нет никаких сомнений, что в частности, пострадали невинные люди, равно как, у меня, например, нет сомнений, что глобально решение было принято верно и справились на отлично.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис, камрады, даже страшно спрашивать,

вопрос такой по видео - это что такое, фальшивка, полуправда или ложь? Спрашиваю, т.к. опыта разобраться не хватит с этим.

Жертвы Бутовского полигона ("Святые", ТВ3)

В октябре 1988 года на заседании народных депутатов было принято решение о реабилитации незаконно репрессированных лиц Сталинского режима. Тогда же впервые был поднят вопрос о розыске мест массовых захоронений. Никто из участников и представить себе не мог, к событию какого масштаба приведет это решение. Меньше чем через десять лет в России будут канонизированы в лике новомученников несколько сотен невинно убиенных людей. Большинство из них стали жертвами огромной «машины смерти», существовавшей на юге Москвы - Бутовском полигоне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уже месяц, как написал статью для "Однако" по тому, что такое вообще репрессии. Но никак не выложат.

Что-то они уж очень долго выкладывают :sad:. А почитать было бы интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Смотрел вчера вторую часть док фильма Оливера Стоуна по первому "Нерасказаная история США". Ну про США понятно. Финансировали нацистов, компании наварились на войне и тд. Но параллельно говорил о Сталине параноике, миллионах репресированых, расстрелу в Катыни, Троцком убитом в Мексике. :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ах да! Еще тысячи изнасилованных немок. Правда потом после приказа сверху это все прекратилось. Но при этом говорится, что изнасилования были местью за то что сделали нацисты! Нет конечно понятно, он все таки американец, но мог бы тогда уж не затрагивать нашу сторону. А то не очень хорошее впечатление о нем возникает.))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ах да! Еще тысячи изнасилованных немок. Правда потом после приказа сверху это все прекратилось. Но при этом говорится, что изнасилования были местью за то что сделали нацисты! Нет конечно понятно, он все таки американец, но мог бы тогда уж не затрагивать нашу сторону. А то не очень хорошее впечатление о нем возникает.))

Он всего лишь повторяет ту клевету, которой наша нынешняя власть кормит наш народ уже 30 лет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нарвался на книжку одного автора "Медведев Рой Александрович". Ну мало ли всяких писак и графоманов? Я в первую очередь обращаю внимание на биографию. Вот не стал бы на него обращать внимания, если бы не биография.

Представитель КГБ в диссидентском движении в СССР. Член ЦК КПСС депутат Верховного совета СССР (1989-1991). (что значит представитель КГБ?)

Кандидат педагогических наук, брат-близнец учёного-геронтолога, также советского диссидента Жореса Медведева

Яростный поклонник Путина.

Отец Роя и Жореса Медведевых — Александр Романович Медведев, советский военный деятель, полковой комиссар. В 30-х годах служил старшим преподавателем кафедры диалектического и исторического материализма Военно-политической академии имени В. И. Ленина, заместителем заведующего. 23 августа 1938 года был арестован. Ему были предъявлены обвинения в принадлежности к бухаринцам. В ходе предварительного следствия непоколебимо отрицал эти обвинения. 5 июня 1939 года решением Военной Коллегии Верховного Суда СССР был осужден к 8 годам ИТЛ с правом переписки. Срок отбывал в Верхнем и Нижнем Сеймчане Магаданской области, где и скончался 8 февраля 1941 года. 1 сентября 1956 года был реабилитирован

Закончил экстерном среднюю школу в 1943 году. В 1943 году Роя Медведева призывают к нестроевой службе в армии. Он служит в Закавказском военном округе (1943—1946), в вспомогательных частях тылового обеспечения, занимавшихся ремонтом военной техники, охраной железнодорожных и воздушных сообщений. После войны окончил с отличием философский факультет Ленинградского государственного университета (1946—1951), являлся секретарем комитета комсомола философского факультета. Кандидат педагогических наук, диссертация «Производительный труд учащихся старших классов в промышленности и проблема производственной специализации» (МГПИ им. Ленина, 1958)[3].

Работал учителем средней школы в Свердловской области (1951—1954), директором семилетней школы в Ленинградской области (1954—1957), затем редактором, заместителем главного редактора Учпедгиза (1958—1961). Старший научный сотрудник, заведующий сектором НИИ производственного обучения Академии педагогических наук СССР (1961—1970). С 1970 года — свободный учёный.

Как вспоминал он сам, в 1971 году ему пришлось уйти с работы, у него был проведён обыск, во время которого изъят архив и вручена повестка с вызовом в прокуратуру, куда он решил не идти, «а исчезнуть из Москвы до выхода моих книг в Америке — какое-то время на нелегальном положении в Прибалтике находился, а когда вернулся домой, никто меня даже на допрос не вызвал», «меня забыли и вплоть до смерти Брежнева не мешали».

Гораздо более жёсткое преследование советской властью его брата Жореса происходило из-за выступлений последнего против Лысенко.

С начала 60-х годов Медведев принимал активное участие в движении диссидентов, редактировал самиздатовские издания: журнал «Политический дневник», альманах «XX век». 19 марта 1970 г. Рой Александрович вместе с академиком Сахаровым и Валентином Турчиным опубликовал открытое письмо к руководителям СССР о необходимости демократизации советской системы.

Премия ФСБ в 2007 году в номинации «Художественная литература и журналистика» за книгу «Андропов» (серия «Жизнь замечательных людей»).

Назывался газетой «Аргументы и факты» величайшим историком. Среди трёх русских историков вошёл в число «25 выдающихся историков XX века» по бельгийской версии (двое других — профессор Ростовцев и академик Покровский).

Буквально маленький отрывок из его книги "К суду истории. О Сталине и сталинизме", на столько забористо, что челюсть до пола:

По свидетельству Р. Г. Алихановой, известный партийный работник И. Хансуваров во время следствия 10 дней подряд простоял в воде. Жена одного из видных партийцев рассказала Алихановой, что, не сумев сломить ее мужа пытками, палачи привели в комнату, где шло следствие, их 16-летню дочь и изнасиловали на глазах отца. Подследственный подписал все «показания, которые ему подсовывали, а его дочь, выпущенная из тюрьмы, бросилась под поезд. В Бутырской тюрьме бывали случаи, когда мужа подвергали истязаниям на глазах жены, а жену — на глазах мужа.

«Имейте в виду, — сказали попавшему в Сухановскую тюрьму микробиологу П. Здродовскому, — здесь позволено все». В этой тюрьме, почти все заклююченные которой принадлежали еще недавно к «верхам» общества, первый допрос начинали часто с жестокой порки, чтобы сразу же унизить человека, сломить его волю. «Мне повезло, — рассказывал Здродовский, — по лицу меня били, но не пороли». Жену Папулии Орджоникидзе в Сухановской тюрьме засекли плетьми до смерти.

По свидетельству А. В. Снегова, в пыточных камерах Ленинградского НКВД заключенных сажали на цементный пол и накрывали ящиком, в котором с четырех сторон торчали гвозди. Вверху была решетка — через нее раз в сутки заключенных осматривал врач. Таким ящиком размером в кубометр накрывали небольшого ростом Снегова и крупного П. Е. Дыбенко. Говорили, что этот метод заимствован у финской охранки. Опыт пыток НКВД перенимал и у гестапо.

Один из полковников НКВД мочился в стакан и требовал, чтобы допрашиваемый выпил его содержимое. По свидетельству С. Газаряна, не добившись от Coco Буачидзе, командира грузинской дивизии, нужных показаний, ему распороли живот и бросили, умирающего, в камеру.

Большинство подвергнутых жестоким истязаниям подписали фальшивые протоколы следствия. Их воля к борьбе была сломлена, они были деморализованы, сбиты с толку, не понимали, что происходит. Нельзя осуждать этих людей, нельзя согласиться с генералом А. В. Горбатовым, который в своих мемуарах, опубликованных в 1964 году журналом «Новый мир», возмущается не столько следователями, истязавшими узников, сколько узниками, не вытерпевшими истязаний. Конечно, люди вели себя по-разному. Одни сразу же начинали давать любые показания, оговаривать десятки своих знакомых и сослуживцев, требуя их ареста. Такие люди становились тайными осведомителями НКВД, «стукачами» и доносили на своих соседей по тюремной камере или по лагерному бараку. Другие заключенные после первых же допросов разбивали себе голову о стены камеры, об умывальник, кидались на охранников во время прогулок, бросались в пролеты лестниц, в окна, вскрывали себе вены.

Интересно, кто нибудь рассматривал его произведения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Нарвался на книжку одного автора "Медведев Рой Александрович". Ну мало ли всяких писак и графоманов? Я в первую очередь обращаю внимание на биографию. Вот не стал бы на него обращать внимания, если бы не биография.

Интересно, кто нибудь рассматривал его произведения?

И не надо тратить время на их рассмотрение.

Автор - лютый, рафинированный конъюнктурщик и мразь. Потерял лицо на горбачёвском съезде Советов, когда пел Горбатому дифирамбу и агитировал всех за предоставление тому неограниченных полномочий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И не надо тратить время на их рассмотрение.

Я имел ввиду, вдруг кто-то уже работал по этому автору и есть что-то готовенькое и кто-то уже обращал на енго внимание. Я то точно в таком копаться не буду, я не устойчив к такому. Просто неплохо на всякий пожарный иметь в загашнике )))

Потерял лицо на горбачёвском съезде Советов

Я так понимаю, он по типу "папы Литвиненко", флюгер получается - раз и Горбачёв у него, и Путин.

О сколько гнид открою чудных!

Я давеча пытался копаться по УПА и Бандере с Шухевичами и остальным. Как-то для себя понимаю, что главнее всего показать, что "сами о себе" говорили эти деятели, а вот с этим туговато. Ну т.е. где они сами себя выставляют нацистами явными. То что нахожу, оно как-то без внятных ссылок - что и откуда взято.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти