Сулла

Сталин и репрессии

В теме 187 сообщений

Изначально создавая данную хотел много всякого написать, но потом решил что вы и большинство участников форума все и так прекрасно знают, однако возникают проблемы с людьми не искушенными в истории и исторических процессах. Например я сам родился в Хабаровске мои деды по отцовской и материнской лини это кулаки сосланные на дальний восток, мне приводят в упрек вот ты Сталина защищаешь, а по его милости твои предки были сосланными (часть родственников получают льготы от государство как дети пострадавшие от репрессий). На такое я говорю что нужно смотреть документы что ничего просто так не бывает, но при этом внутри чувствую дисгармонию. Борис Витальевич подскажите как быть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Изначально создавая данную хотел много всякого написать, но потом решил что вы и большинство участников форума все и так прекрасно знают, однако возникают проблемы с людьми не искушенными в истории и исторических процессах. Например я сам родился в Хабаровске мои деды по отцовской и материнской лини это кулаки сосланные на дальний восток, мне приводят в упрек вот ты Сталина защищаешь, а по его милости твои предки были сосланными (часть родственников получают льготы от государство как дети пострадавшие от репрессий). На такое я говорю что нужно смотреть документы что ничего просто так не бывает, но при этом внутри чувствую дисгармонию. Борис Витальевич подскажите как быть?

Уже месяц, как написал статью для "Однако" по тому, что такое вообще репрессии. Но никак не выложат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Уже месяц, как написал статью для "Однако" по тому, что такое вообще репрессии. Но никак не выложат.

Вы можете объяснить логику маховика (кулаки, шарашки, 36-38 г.г., если исходить из докладной Хреущеву в 600 тыс. расстрелянных то получается 20 тыс в год при Сталине), у меня есть представление почему и как оно было, но чувствую что моему знанию не хватает системности. Как пояснить людям, что вся эта боль и кровь в конечном счете вели к общему благу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Смена общественно-экономическая формаций и вообще историческое развитие связано с человеческими жертвами как быть, с одной стороны необходимо изменение общества с другой стороны смерть людей это плохо? Инициаторами этих изменений является меньшинство т.е. эти изменение навязываются массам, массы в своем большинстве эти изменения воспринимают как данность.

Думаю выше обозначенная проблема разрешится если мы определимся с ценностями, если в качестве высшей ценности мы ставим отдельного индивида то данная логика допустима но если мы в качестве ценности ставим общество и общественное благо то выше обозначенные проблемы воспринимаются иначе.

Правда возникает вопрос что есть общественное блага и каковы пределы тягот которые должно нестир общество для его достижения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Уже месяц, как написал статью для "Однако" по тому, что такое вообще репрессии. Но никак не выложат.

Вы можете объяснить логику маховика (кулаки, шарашки, 36-38 г.г., если исходить из докладной Хреущеву в 600 тыс. расстрелянных то получается 20 тыс в год при Сталине), у меня есть представление почему и как оно было, но чувствую что моему знанию не хватает системности. Как пояснить людям, что вся эта боль и кровь в конечном счете вели к общему благу?

Ты в неправильном месте ищешь логику.

1. Не было 20 тыс. в год. Большинство расстрелянных приходятся на 36-38 года. В остальные годы количество приговорённых в процентах не сильно выделялось на фоне других стран.

2. Большинство репрессированных не было осуждено, большинство осуждённых не было репрессировано. Смешивание этих двух категория - жульничество, придуманное Хрущёвым и развитое демшизой.

3. Зачастую репрессии (например, раскулачивание) были альтернативой более жёстких мер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С "невинно репрессированными" родственниками бывает еще и так:

Нескольким знакомым в свое время помогал советом как пробить информацию по репрессированным, согласно семейным рассказам родственникам. Составляли запросы в архивы, бывших соседей опрашивали, ну итд. Ну и нарыли в итоге такого, что сами не рады были. Как оказалось, у одного дед сидел не за анекдот про Сталина, а за участие в групповом изнасиловании, у другого бабка села за растрату казенных денег из заводской кассы, у третьего дед оказался аферистом, только у одного из четверых дед действительно оказался осужден по политической статье: он во время войны полицаем был и получил шесть лет колонии поселения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Уже месяц, как написал статью для "Однако" по тому, что такое вообще репрессии. Но никак не выложат.

Думаю к 30 октября (День памяти жертв политических репрессий) подвесят.

Но как быть с отношением общего блага и жертв?

Я для себя еще такую логику прикинул, вот взять пенициллин это препарат который спас и еще спасет сотни миллионом чело веских жизней, но чтоб сделать его требовалась научно-техническая революция, а для нее требовалась материальная база которая создавать при капитализме а для капитализма требовалось первичное накопление капитала, а для первично накопления капитала требовалось как пример огораживание и рабский труд, требовалась смена политических режимов которые ограничивали капитал и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но как быть с отношением общего блага и жертв?

Никак. Это торгашеский подход. Типа, педофила - безработного пьянчугу мы засадим по полной, а педофила - ценного специалиста мы накажем "условно"? Типа, отношение блага и жертв?

Репрессии не оцениваются с точки зрения рентабельности. Они оцениваются только с точки зрения необходимости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Репрессии не оцениваются с точки зрения рентабельности. Они оцениваются только с точки зрения необходимости.

Но как быть если под маховик попадают невинные люди? Что можно сказать в оправдание этих жертв, то что они были необходимы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Репрессии не оцениваются с точки зрения рентабельности. Они оцениваются только с точки зрения необходимости.

Но как быть если под маховик попадают невинные люди? Что можно сказать в оправдание этих жертв, то что они были необходимы?

Блин! Виновные люди попадают под суд и далее наказание.

Под репрессии попадают не по решению суда и потому они - не виновные, а репрессированные.

Большинство сидевших в лагерях или расстрелянных - они не репрессированные, а осуждённые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но как быть если под маховик попадают невинные люди? Что можно сказать в оправдание этих жертв, то что они были необходимы?

Важно помнить, что термин репрессии весьма многогранен. Есть законные репрессии, есть незаконные репрессии. В СССР репрессии происходили в рамках действующего правового поля, т.е. были законными.

Таким образом попавшие под маховик репрессий невинные люди называются ошибкой следствия.

Смысл репрессий не в том, что бы как можно больше посадить, а в том, что бы вычистить общество от деструктивных элементов. Понятное дело, что в идеале ошибок быть не должно, но практика от идеала обычно далека. Хотя бы потому, что в период репрессий всегда находятся люди, которые хотят использовать маховик государственной машины для личных целей. Люди, которые действительно были невинно осуждены, в поле зрения следствия попадали не просто так, а по доносам знакомых, соседей итд. Далее все зависело от следователя: он мог вскрыть факт клеветы, а мог и не вскрыть. Т.е. включался человеческий фактор.

Согласно например вот этой статистике:

1937-1938.jpg

видно, что почти половина арестованных в 37-38 году была в итоге отпущена за недоказаностью их вины. Т.е. вал ложных доносов был колоссальным. В таких условиях шансы на судебную ошибку сильно возрастали, тем более, что в следственных органах люди тоже были разных способностей и компетенций.

Но при этом совершенно не правильно будет говорить, что все или хотя бы большинство были осуждены незаслуженно, как это пытаются представить сейчас.

ЕМНИП по различным оценкам процент судебных ошибок в те годы не превысил 15%. Но могу и ошибаться. Сегодня вечером посмотрю источники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Под репрессии попадают не по решению суда и потому они - не виновные, а репрессированные.

Ваше определения репрессий не совсем верно

Характеристика комрада КонтрАдмирала мне кажется более верной

Есть законные репрессии, есть незаконные репрессии. В СССР репрессии происходили в рамках действующего правового поля, т.е. были законными.

Так как для примера злодеяния гитлеровской германии носили законный характер но по сути являются репрессиями. Правда тут нужно капнуть глубже и нужно определиться что есть справедливый закон а что есть не справедливый закон? Почему мы считаем одни репрессии справедливыми а другие нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ваше определения репрессий не совсем верно

Оно совершенно верно.

Это современная трактовка неверна.

Раскулачивание, например - это репрессии. Выселение крымских татар и чеченцев - репрессии.

Посадка шпионов и врагов народа - это не репрессии. Чистка к армии - не репрессии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Оно совершенно верно.

Это современная трактовка неверна.

Вернее будет сказать, что единой трактовки что такое репрессии нет.

Я исхожу из трактовки репрессий как системы карательных мер, необходимо применяемых органами государственной власти по отношению к деструктивным элементам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я исхожу из трактовки репрессий как системы карательных мер, необходимо применяемых органами государственной власти по отношению к деструктивным элементам.

И что это изменило? При такой трактовке чистка армии или шахтинское дело так и не превратились в репрессии. А раскулачивание так и не перестало ими быть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А если под таким углом рассмотреть понятие «репрессии»? :scratch_one-s_head:

Термин "репрессии" как раз-таки не многогранен. Это некоторые лица пытаются размыть его смысловое значение, а между тем оно вполне определено - это борьба с четко обозначенной общностью, объединенной по классовому, идеологическому, политическому или экономическому признаку, силами государственного карательного аппарата с широким использованием не правовых методов дознания, следствия и суда, либо путем узурпации законодательных функций в целях искусственного создания базы обвинения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зачем смешивать разные явления?

Это Солженицын смешал все в одну кучу, что страшно понравилось антисоветчикам.

Зачем раскулачивание относить к сталинским репрессиям? Это явление совсем другого типа.

Раскулачивание велось без привлечения судебных органов и не требовало статей УК.

Репрессии это то, что имело место после убийства Кирова. Людей подводили под известные статьи, поэтому с раскулачиванием и переселением народов это не имеет общего.

Просто взяли УК и волевым способом расширили применение этих статей. Так, что под них стали подходить все встречные и поперечные.

Пример. Человек бросил окурок. В худшем случае ему за это сделает замечание милиционер (меня в 18 лет на Павелецком вокзале мент заставил поднять окурок и отнести в урну - до сих пор помню и стараюсь не бросать :-) ). А вот если на него за оброненный окурочек налетают и штрафуют на 1000 рублей, - это репрессии. (Сразу появятся добровольцы, выискивающие подобных нарушителей, сразу будут невинно оштрафованные и пошло-поехало).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Зачем смешивать разные явления?

Это Солженицын смешал все в одну кучу, что страшно понравилось антисоветчикам.

Зачем раскулачивание относить к сталинским репрессиям? Это явление совсем другого типа.

Раскулачивание велось без привлечения судебных органов и не требовало статей УК.

Репрессии это то, что имело место после убийства Кирова. Людей подводили под известные статьи, поэтому с раскулачиванием и переселением народов это не имеет общего.

Наоборот :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наоборот :)

Не понял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Открыл наугад первый попавшийся закон:

ЗАКОН

Украинской Советской Социалистической Республики

О РЕАБИЛИТАЦИИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ НА УКРАИНЕ

Статья 1. Считать реабилитированными лиц, которые по политическим мотивам были необоснованно осуждены судами или подвергнуты репрессиям внесудебными органами, в том числе «двойками», «тройками», Особыми Совещаниями и в любом ином внесудебном порядке, за совершение на территории Украины деяний, квалифицируемых как контрреволюционные преступления по уголовному законодательству Украинской ССР до вступления в силу Закона СССР «Об уголовной ответственности за государственные преступления» от 25 декабря 1958 года, за исключением лиц, указанных в статье 2 настоящего Закона.

Признать реабилитированными также граждан, осужденных за:

— антисоветскую агитацию и пропаганду по статье 7 Закона СССР «Об уголовной ответственности за государственные преступления» от 25 декабря 1958 года и статье 62 Уголовного кодекса Украинской ССР в редакциях до принятия Закона Украинской ССР от 28 октября 1989 года «Об утверждении Указа Президиума Верховного Совета Украинской ССР, от 14 апреля 1989 года «О внесении изменений и дополнений в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы Украинской ССР»;

— распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, то есть по статье 187 Уголовного кодекса Украинской ССР;

— нарушение законов об отделении церкви от государства и школы от церкви, посягательство на личность и права граждан под предлогом совершения религиозных обрядов, если совершенные действия не были соединены с причинением вреда здоровью граждан либо половой распущенностью.

Подлежат реабилитации также лица, в отношении которых по политическим мотивам применены принудительные меры медицинского характера.

Статья 2. Реабилитации не подлежат лица, в отношении которых в материалах уголовных дел имеется совокупность доказательств, подтверждающих обоснованность привлечения их к ответственности за:

— измену Родине, шпионаж, диверсии, вредительство, саботаж, террористические акты;

— преступления против человечества и человечности, карательные акции в отношении мирного населения в период Великой Отечественной войны;

— вооруженные вторжения на территорию Украины, организацию вооруженных формирований, совершавших убийства, разбои, грабежи и другие насилия, и личное участие в совершении этих преступлений.

Не подлежат реабилитации также лица, осужденные за преступления против правосудия, связанные с применений репрессий, даже если они сами впоследствии подверглись репрессиям.

Статья 3. Реабилитировать всех граждан, сосланных и высланных с постоянного места жительства с лишением имущества по решению органов государственной власти и управления по политическим, социальным, национальным, религиозным и иным мотивам под предлогом борьбы с кулачеством, противниками коллективизации, так называемыми бандпособниками и их семьями.

Отсюда: http://www.memo.ru/rehabilitate/resp/ukraine.htm

Видим, что для тех, кто "необоснованно осуждены судами или подвергнуты репрессиям внесудебными органами" (контрреволюционная деятельность) - статья 1, а для "сосланных и высланных" (кулачество) - статья 3.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я исхожу из трактовки репрессий как системы карательных мер, необходимо применяемых органами государственной власти по отношению к деструктивным элементам.

И что это изменило? При такой трактовке чистка армии или шахтинское дело так и не превратились в репрессии. А раскулачивание так и не перестало ими быть.

Ну почему же? При такой трактовке фактически любое наказание применяемое государством называется репрессией. И они вполне четко делятся на два типа: законные (происходящие в рамках правового поля) и незаконные, точнее внезаконные (происходят за рамками правового поля).

Такой пример: некая страна столкнулась с террористической сепаратистской организацией, т.е. появилась реальная внутренняя угроза существованию этой страны.

Вариант первый: террористов давят в открытую. Массовые аресты, облавы, комендантский час, слежка за родными подозреваемых итд. При этом все подозреваемые в терроризме предстают перед судом, их родственники высылаются в спец поселения согласно постановлению правительства. Т.е. все репрессивные мероприятия происходят в рамках правового поля этого государства. Причем в таком случае термин "жертва репрессий" применим исключительно к тем индивидам, в отношении которых была совершена судебная ошибка.

Т.е. и чистка армии, и выселение кулаков в СССР и сгон японоязычных граждан в резервации в США это типичный случай законных государственных репрессий.

Вариант второй: Специальные команды тайно похищают подозреваемых в терроризме и членов их семей, помещают без суда и следствия в тайные тюрьмы, где пытают или просто убивают. При этом их действия не вписываются в правовое поле данного государства, т.е. они используют заведомо преступные методы. Это внезаконные репрессии. Тут уже на счет жертв репрессий есть нюансы.

Как то так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис Витальевич просим развернутую аргументацию по сабжу!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Но как быть если под маховик попадают невинные люди? Что можно сказать в оправдание этих жертв, то что они были необходимы?

Согласно например вот этой статистике:

1937-1938.jpg

видно, что почти половина арестованных в 37-38 году была в итоге отпущена за недоказаностью их вины. Т.е. вал ложных доносов был колоссальным. В таких условиях шансы на судебную ошибку сильно возрастали, тем более, что в следственных органах люди тоже были разных способностей и компетенций

Разрешите поинтересоваться, а откуда эта справка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это правка Хрущёву от ген прокурора Руденко, хранится в гос архиве. К сожалению я сейчас не дома и прямую ссылку на неё в архиве дать не могу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это правка Хрущёву от ген прокурора Руденко, хранится в гос архиве. К сожалению я сейчас не дома и прямую ссылку на неё в архиве дать не могу.

Спасибо за ответ, камрад! :drinks:

У меня просьба, как будет возможность кинуть сюда прямую ссылку!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти