RMS Titanic

Козьи Горы, ака Катынь

В теме 34 сообщения

Хотелось бы услышать мнение руководства славного Фьорда о т. н. "Катынском деле", вокруг которого в последнее время кипят нешуточные дебаты, ломаются оглобли, спички и копья, а президенты играют в камикадзэ. Каковы были мотивы признания вины СССР за расстрел гжегошей в Козьих Горах, несмотря на то, что все вменяемые эксперты твердят в один голос, что это - дело рук немцев?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Хотелось бы услышать мнение руководства славного Фьорда о т. н. "Катынском деле", вокруг которого в последнее время кипят нешуточные дебаты, ломаются оглобли, спички и копья, а президенты играют в камикадзэ.

Мнение предельно простое и однозначное - наши массового расстрела поляков не устраивали.

Это очевидно даже без учёта того, что "документы" выглядят явной подделкой.

При этом доказательством служат два факта:

1. Все места расстрела поляков якобы в 1940 году попадают в зону немецкой оккупации. Типа, сотрудники НКВД в 1940 году имели машину времени и знали, куда немцы дойдут к 1942?

2. Имевшихся у нас польских военнопленных мы предели через Иран англичанам в составе так называемой "армии Андерса". Всего передали 140 тыс., включая военские подразделения с польским офицерским составом.

Боевой путь армии Андерса отмечен в польских и английских источниках. Если мы расстреливали польских офицеров - откуда мы взяли офицеров для армии Андерса, в том числе и самого генерала Андерса - лютого антисоветчика?

Документы могут быть и идеально подделаны. Что, тогда верить всякой чуши?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мнение предельно простое и однозначное - наши массового расстрела поляков не устраивали.

Я бы хотел уточнить: не устраивали вообще и не устраивали в Козьих Горах в частности. Потому что в сегодняшней трактовке этого вопроса собственно Катынь дает лишь 10% от общей цифры заявленых жертв.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я бы хотел уточнить: не устраивали вообще и не устраивали в Козьих Горах в частности. Потому что в сегодняшней трактовке этого вопроса собственно Катынь дает лишь 10% от общей цифры заявленых жертв.

Массовых расстрелов не было вообще. Иначе невозможно было бы укомплектовать офицерским составом "армию Андерса". Просто некем было бы.

А то, что все объявленные места массовых расстрелов находились в немецкой зоне окккупации - лишь указывает, кто стрелял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Массовых расстрелов не было вообще. Иначе невозможно было бы укомплектовать офицерским составом "армию Андерса". Просто некем было бы.

Некоторое количество расстреляных было. Наиболее вероятная цифра - в районе 3000 человек.

В плен в сентябре 1939 РККА взяла 454700 поляков (включая прикордонников, жандармов и ополченцев). Если хотя бы один на сотню был офицером, то тут народу хватит не на одну армию.

А то, что все объявленные места массовых расстрелов находились в немецкой зоне окккупации - лишь указывает, кто стрелял.

А то, что за исключением Катыни эксгумация проводилсь исключительно экскалатором, указывает, что кто-то очень не хочет, чтобы выплыла правда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Некоторое количество расстреляных было. Наиболее вероятная цифра - в районе 3000 человек.

Что какое-то количество расстреляных было - не вопрос. Было. Расстреливали по приговору и за дело.

Не было массовых расстрелов. Соответственно не было массовых захоронений. Вернее они были, но сделаные немцами.

В плен в сентябре 1939 РККА взяла 454700 поляков

Треть из них - не военные. Тех, что призывались с Западных Украины и Беллорусии, отпустили, часть передали немцам. Оставалось 125 тыс..

В плен попало всего около 10 тыс. офицеров. По "признаниям" гаранта и утверждениям демшизы было расстреляно 10 тысяч офицеров и более 5 тысяч полицейских и жандармов в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях, которые были расстреляны в апреле-мае 1940 г. в Катыни, Харькове и Калинине.

Значит к моменту формирования армии Андерса офицеров не осталось (в том числе и самого Андерса). Однако ещё до отправки в Иран армия получила более 3 тыс. офицеров и более 16 тыс. унтер-офицеров не считая умерших, отпущеных, переданых немцам, вступивших в Войско Польское или отказавшихся воевать. Плюс ещё какое-то количество было отправленно в "догон" Андерсу.

А то, что за исключением Катыни эксгумация проводилсь исключительно экскалатором, указывает, что кто-то очень не хочет, чтобы выплыла правда.

Наверное всё таки экскаватором? На самом деле это указывает, что было похрену, что там и зачем. Ну убили польских военных - и убили. Они наших куда больше пленных убили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не было массовых расстрелов. Соответственно не было массовых захоронений. Вернее они были, но сделаные немцами.

Единственное достоверно определенное масовое захоронение поляков - именно Катынь. Медное, Пятихатки, Быковня - количество захороненых поляков неизвестно.

В плен попало всего около 10 тыс. офицеров. По "признаниям" гаранта и утверждениям демшизы было расстреляно 10 тысяч офицеров и более 5 тысяч полицейских и жандармов в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях, которые были расстреляны в апреле-мае 1940 г. в Катыни, Харькове и Калинине.

Нет, не так. По утверждениям демшизы речь идет о 40000 расстреляных офицеров. И именно эту цифру признаел Гарант. Отсюда следует, что и офицеров было захвачено куда больше, чем 10000.

Значит к моменту формирования армии Андерса офицеров не осталось (в том числе и самого Андерса).

Ладно Андерс, пусть и антисоветчик, но всё-таки на момент 40-го года не более чем бывший командующий оперативной группы. Этим нас не удивишь: скажем, генерала Боруты-Спеховича тоже не расстреляли. А вот то, что не расстреляли таких колоритных персонажей, как генерала Карашевича-Токаржевского или полковника Окулицкого, требует отдельного объяснения. Верующие в версию Геббельса способны сказать лишь "Сталин был непредсказуем".

Офигенно непредсказуем - руководителя польского подпольного сопротивления в "крэсах всходних" Токаржевского не расстрелял, а вот генерала Константина Плисовского, опозиционера Пилсудскому и героя обороны Брестской крепости в 1939-м - расстрелял. Лично я в это поверить не могу.

А то, что за исключением Катыни эксгумация проводилсь исключительно экскаватором, указывает, что кто-то очень не хочет, чтобы выплыла правда.

На самом деле это указывает, что было похрену, что там и зачем. Ну убили польских военных - и убили. Они наших куда больше пленных убили.

Ты не понял: эксгумацию проводили люди, которые всецело придерживаются версии Геббельса. Но при этом, идентифицированть ни одного человека не сумели. Заявление о N расстреляных польских офицерах делается на основании найденых пуговиц, кокард, пряжек и тому подобных предметов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Нет, не так. По утверждениям демшизы речь идет о 40000 расстреляных офицеров. И именно эту цифру признаел Гарант. Отсюда следует, что и офицеров было захвачено куда больше, чем 10000.

Я взял минимальную из фигурирующих у демшизы цифр. А что больше офицеров было - тоже мифы.

Верующие в версию Геббельса способны сказать лишь "Сталин был непредсказуем".

Офигенно непредсказуем - руководителя польского подпольного сопротивления в "крэсах всходних" Токаржевского не расстрелял, а вот генерала Константина Плисовского, опозиционера Пилсудскому и героя обороны Брестской крепости в 1939-м - расстрелял. Лично я в это поверить не могу.

Да там всё сплошные нестыковки. Но покаяться гарант успел.

Ты не понял: эксгумацию проводили люди, которые всецело придерживаются версии Геббельса. Но при этом, идентифицированть ни одного человека не сумели. Заявление о N расстреляных польских офицерах делается на основании найденых пуговиц, кокард, пряжек и тому подобных предметов.

Действительно не понял :)

Идентифицировать действительно не могли - ведь жерты почти наверняка немцами были из немецких лагерей подвезены.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Позволю себе немного добавить к сказанному.

Вот основные моменты, демонстрирующие непричастность СССР к "Катынскому расстрелу".

1. Основным документом, "уличающим" СССР в расстреле поляков является так. наз. "Записка Берии" http://www.rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml

Эта записка носит явные следы фальсификации, хорошо описанные в работе В.Шведа "Тайна Катыни". Эта книга легко находится и скачивается в интернете.

Главные моменты: "записка" не могла иметь номер 794/б, поскольку предыдущий и последующий номера были использованы в феврале, а записка датирована мартом; троек НКВД в 1940 году не существовало, имеется ряд подозрительных моментов в подписях.

2. Все казни польских военных проходили только в лагерях, оказавшихся на оккупированной немцами территории. Так, в частности, никаких расстрелов поляков в лагере неподалеку от Мурманска не проводилось.

3. Все казненные были связаны шпагатом, в то время не производившимся в СССР, связывание и сам расстрел были произведены способом, принятым в немецких спецслужбах из немецкого оружия и немецкими боеприпасами.

4. У СССР не было внятного мотива к уничтожению поляков. Наоборот, был мотив их использовать, что, собственно и было сделано - об армии Андерса уже упоминалось. Кстати, в этой связи "записка Берии" выглядит еще более странно - в марте он предлагает расстрелять поляков, а всего через полгода - создать из них целую армию.

У Германии же, напротив, мотив был совершенно четкий. Во-первых, немецкие программные документы по освоению завоеванных территорий на востоке предполагали уничтожение польской элиты. Во-вторых, никак использовать пленных поляков немцы не могли. В-третьих, сам немецкий менталитет имеет яркие антипольские черты.

5. Имеется некоторое количество свидетелей. С их показаниями можно ознакомиться на сайте www.katyn.ru Примечательно, что все свидетели, дающие показания против СССР являются людьми так или иначе заангажированными. Среди свидетелей же, обвиняющих Германию, напротив, в основном люди, не имеющие личного вовлечения в дело - просто очевидцы.

На самом деле все, конечно, гораздо сложнее - есть интересные данные по количеству эксгумированных тел, найденных артефактов, есть еще документы и свидетельские показания, заключения нескольких комиссий по расследованию. Вопрос разработан глубоко. Но в общем и целом выводы укладываются в перечисленные мною пункты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вот основные моменты, демонстрирующие непричастность СССР к "Катынскому расстрелу".

1. Основным документом

Это не основные. Это лишь опровергающие достоверность документов.

А если бы создатели фальшивки делали это не по приказу, а с душой? Если бы подделка была сделана идеально? Что, после этого надо было бы верить таким "документам"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вот основные моменты, демонстрирующие непричастность СССР к "Катынскому расстрелу".

1. Основным документом

Это не основные. Это лишь опровергающие достоверность документов.

А если бы создатели фальшивки делали это не по приказу, а с душой? Если бы подделка была сделана идеально? Что, после этого надо было бы верить таким "документам"?

Ну, вообще-то я о "записке Берии" говорю только в первом пункте, а там их еще четыре. :)

Кроме того, мы имеем то, что мы имеем. Те, кто пытался сфальсифицировать записку Берии, шелепинские документы и т.п. сделали свое дело из рук вон плохо, чем существенно облегчили работу нам. ;) Но даже это не спасло бы попытку сфальсифицировать историю - кроме подложного характера документов есть много других фактов, указывающих на виновность Германии.

Если бы подделки были выполнены более профессионально, то в моем предыдущем постинге было бы четыре пункта вместо пяти. Только и всего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Просто я к тому, что первый пункт лучше в конец перенести.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Просто я к тому, что первый пункт лучше в конец перенести.

Согласен - если разбираться глубоко, то на фоне прочих фактов "записка" выглядит мелковато. По большому счету, она состряпана так грубо, что вообще не должна учитываться при серьезном рассмотрении вопроса. Просто, как я понял, автор темы хотел своего рода ликбеза и я решил, что о записке упомянуть надо - все-таки к ней в первую очередь аппелируют последователи геббельсовской версии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, в первый пост забыл упомянуть два важных момента.

1. Немцы подняли катынскую тематику только в 1943 году - аккурат тогда, когда перед ними замаячила неиллюзорная возможность быть выбитыми с тех мест, где они "нашли" расстрелянных поляков. Т.е. почти два года они "ничего не замечали", а как только дела на фронте ухудшились - нате вам.

2. Некоторое количество поляков все-таки было расстреляно. Это были в первую очередь те, кто оказал сопротивление Красной Армии во время польского похода 1939 года (что, кстати, противоречило приказам собственно польского командования) и лица, причастные к истязанием пленных красноармейцев после советско-польской войны. То есть поплатились они за реальные преступления. Всего было расстреляно около 950 человек. И, кстати, примерно 250 человек из первоначально обвиненных по результатам разбирательства было оправдано. Так вот по этим казням имеются все материалы - ничего не утрачено, изучай - не хочу. А по остальным якобы расстрелянным ничего нет - вон даже подделки штамповать пришлось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. Ну и когда возникла угроза начать отвечать за содеяное.

2. Собакам - собачья смерть. Но их расстреливали по результатам расследования и по решению судебного органа - трибунала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. Ну и когда возникла угроза начать отвечать за содеяное.

Да. А заодно и получить оперативную паузу на фронте, пока "международная комиссия" будет разбираться.

2. Собакам - собачья смерть. Но их расстреливали по результатам расследования и по решению судебного органа - трибунала.

Я немного нечетко сформулировал мысль. Нестыковка в том, что по одним расстрелам осталось море документов, включая протоколы заседаний, а по другим - ничего, кроме "записки Берии", хотя даже она предполагала минимальное разбирательство.

О том, что реально расстрелянные поляки пострадали за дело, говорят материалы их дел. О том, что расследование было не формальным - то, что сотни обвиняемых были оправданы.

Есть, кстати, еще один интересный момент. К сожалению, на Нюрнбергском процессе обвинение по катынскому вопросу было подготовлено слабо и защита довольно легко добилась оправдания обвиняемых. Впрочем, это можно понять - на фоне прочих злодеяний фашистов все катынские события кажутся невинной шалостью и большого внимания им не уделяли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2. Некоторое количество поляков все-таки было расстреляно. Это были в первую очередь те, кто оказал сопротивление Красной Армии во время польского похода 1939 года (что, кстати, противоречило приказам собственно польского командования) и лица, причастные к истязанием пленных красноармейцев после советско-польской войны. То есть поплатились они за реальные преступления. Всего было расстреляно около 950 человек. И, кстати, примерно 250 человек из первоначально обвиненных по результатам разбирательства было оправдано. Так вот по этим казням имеются все материалы - ничего не утрачено, изучай - не хочу. А по остальным якобы расстрелянным ничего нет - вон даже подделки штамповать пришлось.

Константин, гдеконкретно брать эти материалы? Меня очень интересует, что былр инкриминированно генералу Прищу, расстрелянному в 1939 под Львовом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Нет, не так. По утверждениям демшизы речь идет о 40000 расстреляных офицеров. И именно эту цифру признаел Гарант. Отсюда следует, что и офицеров было захвачено куда больше, чем 10000.

Я взял минимальную из фигурирующих у демшизы цифр. А что больше офицеров было - тоже мифы.

По официальным советским данным, Украинский фронт в период с 17 сентября по 2 октября 1939 года взял в плен 392.334 человека, в том числе 16.723 офицера; Белорусский фронт с 17 по 30 сентября – 60.202 человека, из них 2066 офицеров. Итого 452.536 человек, в том числе 18.789 офицеров.

http://www.secret-r.net/publish.php?p=158

Думаешь, лажа? Общая цифра пленных почти совпадает с данными Мельтюхова ( точно совпадает по Белорусскому фронту и примерно на 2000 расходится по Украинскому ), но количества офицеров у Мельтюхова нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Думаешь, лажа? Общая цифра пленных почти совпадает с данными Мельтюхова ( точно совпадает по Белорусскому фронту и примерно на 2000 расходится по Украинскому ), но количества офицеров у Мельтюхова нет.

Так там даже в тексте этого антисоветчика указано, что почти половина пленных не имела отношения к армии. А если учесть отпущеныых, переданых немцам и т.д. - то и получается, что я писал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот ещё дополнительно

http://ihistorian.livejournal.com/263775.html

Обнаружена новая Катынь под Киевом.

Немцы расстреляли там военнопленных офицеров примерно в то же самое время, что и поляков.Тот же способ расстрела, те же самые мотивы преступления, те же сотни трупов во рву, то же самое наличие личных вещей у расстрелянных...

Количество казненных просто поражает. Я в поисковом движении уже более пятнадцати лет, но ни разу не приходилось иметь дела с таким количеством казненных людей. За неделю поисковых работ мы подняли останки 493 человек. Думаю, что характер обнаруженных на останках ранений свидетельствует о том, что мы имеем дело с военным преступлением, которое осуществили захватчики на нашей земле. То есть военнопленные, значительное количество из которых получило ранение во время боевых действий, были просто казнены, вопреки Женевской конвенции 1929 года. А многочисленные пулевые отверстия у черепах останков не оставляют нам сомнения в том что люди просто целеустремленно уничтожались.

- То есть это был расстрел людей.

- Да, скорее всего военнопленных просто подводили ко рву и стреляли в затылок, или в темя. Многих добивали очередями из автоматов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если позволите, апну тему.

После изучения различных источников, остался невыясненным один вопрос: где находились поляки с весны 40-го года до лета 41-го? Или этот вопрос уже снят?

Как я вижу, официально считается, что от них не поступали сведения (письма) и об их судьбе молчало наше руководство, что дает основания считать их расстрелянными весной 40-го. В то же время, есть свидетельства о перемещении нескольких десятков пленных, опознанных как жертв Катыни, в различные лагеря уже после "расстрела".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если позволите, апну тему.

После изучения различных источников, остался невыясненным один вопрос: где находились поляки с весны 40-го года до лета 41-го? Или этот вопрос уже снят?

Как я вижу, официально считается, что от них не поступали сведения (письма) и об их судьбе молчало наше руководство, что дает основания считать их расстрелянными весной 40-го. В то же время, есть свидетельства о перемещении нескольких десятков пленных, опознанных как жертв Катыни, в различные лагеря уже после "расстрела".

по порядку вопросов:

1. Поляки находились в лагерях.

2. Что должно было говорить об их судьбе руководство? И откуда взялась информация, что письма были и вдруг перестали поступать?

3. Несколько "жертв Катыни" обнаружились живыми в наши дни в Польше.

Катынь - великий шедевр гебельсовской пропаганды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2. Что должно было говорить об их судьбе руководство? И откуда взялась информация, что письма были и вдруг перестали поступать?

Ориентировался на википедию, как на самый полный источник "альтернативной" версии.

Сейчас просмотрел откуда там ноги растут: ссылка на книжку «И. С. Яжборовская, А. Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова "Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях"» + книжка Снигерева (есть еще ссылка на Черчиля). Как я вижу, обе книжки крайне убогие.

Также этот вопрос всплывает в мемуарах Андерса, типа "спрашивал, что с пропавшими, и не ответили мне".

Так что вопрос снимается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не в тему, но плодить новые вопросы на которые можно дать ответ одним предложением не хочется.

Про Польшу между двух мировых войн.

Где-то читал (или слышал, или рассказывали), что немецкие военные в 20х годах ХХ века, т.е. сразу после Версальского мира всерьез рассматривали вопрос, порвать Польшу вместе с большевистской Россией... Было ли такое? Что об этом известно достоверно? Что бы про данный вопрос почитать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про Польшу между двух мировых войн.

Где-то читал (или слышал, или рассказывали), что немецкие военные в 20х годах ХХ века, т.е. сразу после Версальского мира всерьез рассматривали вопрос, порвать Польшу вместе с большевистской Россией... Было ли такое? Что об этом известно достоверно? Что бы про данный вопрос почитать?

Про данный вопрос советую почитать Эннио ди Нольфо "История международных отношений 1918-1999". Тогда становится достаточно хорошо видно, что всерьёз такую тему Германия в 1920 рассматривать не могла.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти