Майкл_С

По ролику Б. Юлина "Триединый народ..."

В теме 21 сообщение

Б. Юлину:

Борис Витальевич, хотелось бы поговорить по теме вашего ролика "Триединый народ. О неразрывности русских, украинцев и белорусов".

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3C2a7bdTEJc

У меня целый ряд вопросов.

1. Кривичи, вятичи,.. - хотелось бы продолжить список, но не владею темой.

Когда эти племена перестали ощущать себя таковыми и стали определять себя как единый народ?

2. О них вообще что-нибудь достоверно известно?

Каковы они были в пору племенной своей стадии, чем различались, воевали ли между собой, как, скажем, поляне с древлянами? Ведь мы про ахейцев с дорийцами больше знаем, чем о своих пращурах.

2. Сразу ли они назвались русскими, или существовала переходная степень (в виде, например, рязанцев, владимирцев и т. д.)?

3. Как вы считаете, откуда они сами пожаловали в эти земли? (а то у меня жена - мордовка, может ли она считать себя коренной жительницей, да и Мос-ква, скорей всего, финно-угорское слово - разве нет?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Б. Юлину:

Борис Витальевич, хотелось бы поговорить по теме вашего ролика "Триединый народ. О неразрывности русских, украинцев и белорусов".

У меня целый ряд вопросов.

1. Кривичи, вятичи,.. - хотелось бы продолжить список, но не владею темой.

Когда эти племена перестали ощущать себя таковыми и стали определять себя как единый народ?

2. О них вообще что-нибудь достоверно известно?

Каковы они были в пору племенной своей стадии, чем различались, воевали ли между собой, как, скажем, поляне с древлянами? Ведь мы про ахейцев с дорийцами больше знаем, чем о своих пращурах.

2. Сразу ли они назвались русскими, или существовала переходная степень (в виде, например, рязанцев, владимирцев и т. д.)?

3. Как вы считаете, откуда они сами пожаловали в эти земли? (а то у меня жена - мордовка, может ли она считать себя коренной жительницей, да и Мос-ква, скорей всего, финно-угорское слово - разве нет?)

1. В принципе племенное деление стало отходить на второй план в 12 веке. Окончательно исчезло веке в 14-м.

Известны границы расселения и немного истории. В быту были схожи. А про ахейцев мы знаем больше потому, что письменные источники мощные сохранились.

2. Нет, не сразу. Понятие единства стало складываться тоже в веке 11-12. Удельное деление было отброшено только при Иване Грозном.

3. Большинство племён - с верховьев Дуная (в основном - из Паннонии). Радимичи и вятичи - то ли из Польшы, то ли из Чехии.

Мордва - она более коренная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3. Большинство племён - с верховьев Дуная (в основном - из Паннонии). Радичи и вятичи - то ли из Польши, то ли из Чехии.

Радимичи, наверное?

Итак, вятичи, то бишь, москвичи, из Польши и Чехии. Как и кривичи, скорее всего. А поляне, то есть малоросы, - с Дуная. Новгородцы, то бишь, словене ильменские, не понятно, откуда взялись (Может, оттуда, где щас Гоблин путешествует?).

Вообще говоря, не такие уж и родственники.

И что за регион такой - Дунай и его верховья? Все зло и добро оттуда лезут!!!

(Эти самые ахейцы с дорийцами, тоже ведь оттуда пожаловали. Сперва первые, они как раз воевали Трою, а потом вторые, воевавшие первых. Гомер-то, выходит, дориец, страстно воспевший ахейцев. Крокодиловы слезы лил из незрячих глаз в своем мощном источнике. Спартанцы на мой взгляд были более последовательны - они своих ахейцев сделали илотами, и отрабатывали на них боевые приемы.)

По переселению славян.

Можно ли считать, что расселение славянских племен на территории Средне-Русской равнины происходило в V-VII вв и являлось остаточной волной Великого переселения народов (скорее, даже обратной, отхлынувшей волной)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3. Большинство племён - с верховьев Дуная (в основном - из Паннонии). Радичи и вятичи - то ли из Польши, то ли из Чехии.

Радимичи, наверное?

Итак, вятичи, то бишь, москвичи, из Польши и Чехии. Как и кривичи, скорее всего. А поляне, то есть малоросы, - с Дуная. Новгородцы, то бишь, словене ильменские, не понятно, откуда взялись (Может, оттуда, где щас Гоблин путешествует?).

Вообще говоря, не такие уж и родственники.

И что за регион такой - Дунай и его верховья? Все зло и добро оттуда лезут!!!

(Эти самые ахейцы с дорийцами, тоже ведь оттуда пожаловали. Сперва первые, они как раз воевали Трою, а потом вторые, воевавшие первых. Гомер-то, выходит, дориец, страстно воспевший ахейцев. Крокодиловы слезы лил из незрячих глаз в своем мощном источнике. Спартанцы на мой взгляд были более последовательны - они своих ахейцев сделали илотами, и отрабатывали на них боевые приемы.)

По переселению славян.

Можно ли считать, что расселение славянских племен на территории Средне-Русской равнины происходило в V-VII вв и являлось остаточной волной Великого переселения народов (скорее, даже обратной, отхлынувшей волной)?

Сильные выводы из моих слов )))

Откуда взял про кривичей? Из западных славян только радимичи и вятичи.

И Дунай большой. Наши предки - из его верховий, примерно где Австрия. А ахейцы со среднего течения, где румыны и венгры.

Дорийцы - они из Дориды (маленькая область в Греции). И совсем не понимаю, с чего ты взял, что Гомер - дориец?

И города на Руси этнически не часто совпадали с окрестным сельски населением.

Что до расселения. Восточных славян (бывших изначально самыми западными) с прежних мест согнали, судя по всему, готы Теодориха Великого. И тогда они переселились на Днепр и выше на Север. На земли, откуда ушли южные славяне (анты и склавины, изначально бывшие самыми восточными), переселившиеся на земли Византии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Откуда взял про кривичей? Из западных славян только радимичи и вятичи.

Самодеятельность. :blush:

Но вообще с карты. http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=ru

Просто они заполняют важную пустоту между Литвой и Смоленском.

И Дунай большой. Наши предки - из его верховий, примерно где Австрия. А ахейцы со среднего течения, где румыны и венгры.

Будем знать, спсб.

Дорийцы - они из Дориды (маленькая область в Греции). И совсем не понимаю, с чего ты взял, что Гомер - дориец?

Читаю в д. момент академика Кузищина "История Древней Греции". Там про это. Это вообще не только у него писано.

Версия такая: Ахейцы - первая волна завоевателей Греции. Расселение их на полуострове, покорение коренных племен, наконец, троянская война. Далее через сколько-то столетий - приход дорийцев, их дальних родственников. с Дуная!

Это как бы дикие греки. Не познавшие культуры, но хорошо знающие, что такое железо, и его преимущество над бронзой.

Они проделывают с ахейцами то же самое, что те проделали с коренными племенами полуострова несколько столетий ранее.

Уничтожается культура и, что самое главное, утрачивается письменность (двуслоговое письмо, не знаю, что это такое). Сочинения Гомера, как мы знаем, это - устные сочинения. Они и приходятся как раз на этот период времени.

И города на Руси этнически не часто совпадали с окрестным сельски населением.

Не понял.

Что до расселения. Восточных славян (бывших изначально самыми западными) с прежних мест согнали, судя по всему, готы Теодориха Великого. И тогда они переселились на Днепр и выше на Север. На земли, откуда ушли южные славяне (анты и склавины, изначально бывшие самыми восточными), переселившиеся на земли Византии.

Это я и хотел узнать, спсб!

Вопрос: Литва - это славяне, или не славяне?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По Гомеру вот мой источник:

http://www.sno.pro1.ru/lib/kuzishchin/liberV.htm

Археология показывает, что так называемое дорийское завоевание отбросило Грецию на несколько столетий назад. Из достижений микенской эпохи сохранились лишь немногие производственные навыки и технические приспособления, имевшие жизненно важное значение как для новых обитателей страны, так и для остатков ее прежнего населения. Сюда можно отнести гончарный круг, сравнительно высокую технику обработки металла, корабль с парусом, культуру выращивания оливы и винограда. Сама микенская цивилизация со всеми характерными для нее формами социально-экономических отношений, государственных учреждений, религиозно- идеологических представлений и т. п.: несомненно, прекратила свое существование*. На всей территории Греции снова на долгое время утвердился первобытно-общинный строй.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ладно, едем дальше.

Просто они заполняют важную пустоту между Литвой и Смоленском.

География здесь не при чём. Откуда вятичи и радимичи - сказано в "Повести временных лет".

Версия такая: Ахейцы - первая волна завоевателей Греции.

Вообще-то греков было три ветви - ахейцы, ионийцы и дорийцы, ну и объявившиея себя отдельными пеласгами афиняне. Все они жили в Греции в одно время.

greece.gif

На карте, под цифрой 2, обозначена Дорида, где жили дорийцы и сбежавшие к ним поисках политического убежища гераклиды. Эти потомки геракла и сподвигли дорийцев пойти "восстанавливать справедливость".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
По Гомеру вот мой источник:

http://www.sno.pro1.ru/lib/kuzishchin/liberV.htm

Так с чего взято, что Гомер - дориец?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вообще-то греков было три ветви - ахейцы, ионийцы и дорийцы, ну и объявившиея себя отдельными пеласгами афиняне. Все они жили в Греции в одно время.

Читаю в самом конце страницы:

http://www.sno.pro1.ru/lib/kuzishchin/l ... 98:119:lgj

Другого не знаю, бо - не историк...

Так с чего взято, что Гомер - дориец?

Это косвенно следует из всего текста на этой странице:

http://www.sno.pro1.ru/lib/kuzishchin/liberV.htm

Во всяком случае у него изображена Греция после дорийского завоевания.

http://www.sno.pro1.ru/lib/kuzishchin/l ... ,12:30:jhl

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну ты спросил - я ответил. Карту расселения по греческим источникам привёл.

Согласно греческой мифологии, родоначальником дорийцев считался Дор, сын Эллина и нимфы Орсеиды. По преданию, жили сначала в европейской Греции, у Олимпа и Оссы, в фессалийской местности Гестиейе и в Дориде у Эты. Земли в Средней Греции (обл. Дорида) они получили от Геракла. Около 1100 года до н. э. дорийцы под начальством Гераклидов вторглись в Пелопоннес, многие из областей которого ранее были завоеваны Гераклом (в мифологии вторжение дорийцев получило название «возвращение Гераклидов»).

Просто раньше слишком мало было греческих трудов в обороте. Потом попереводили, посоотносили.

И На роль родины Гомера претендуют несколько городов. И большинство из них не дорийские, и даже не ахейские, а ионические.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Sha-Yulin, карта, приведенная вами, - из Всемирной Истории?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Sha-Yulin, карта, приведенная вами, - из Всемирной Истории?

Нет. Из Всемирной Истории вот:

gr009.jpg

Здесь Дорида под цифрой 3.

Ну и вот оттуда же по расселению греческих народов, но уже после дорийских завоеваний.

20grecia.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Понял.

Сам-то знакомился с дорийским завоеванием Греции в рамках истории искусств. Там это определенно утверждается, как о событии, повлиявшем на мировую культуру.

А вот по теме: про Литву что можно сказать?

Где-то даже утверждалось, что литовцы чуть ли не славяне. Фамилии у них: Иванаускас, Баранаускас, - почти Иванов и Баранов - к чему бы это? :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Понял.

Сам-то знакомился с дорийским завоеванием Греции в рамках истории искусств. Там это определенно утверждается, как о событии, повлиявшем на мировую культуру.

А вот по теме: про Литву что можно сказать?

Где-то даже утверждалось, что литовцы чуть ли не славяне. Фамилии у них: Иванаускас, Баранаускас, - почти Иванов и Баранов - к чему бы это? :-)

Ну так все значимые события влияли на мировую культуру.

Что до Литвы... Литовцы - не славяне. Это балтский народ, как пруссы или латыши. Но "русскости" в литовцах больше, чем в остальных балтах. Связано это с тем, что Литва в эпоху Великого княжества Литовского состояла в основном из русских земель, использовала русский язык и кириллицу в документообороте и была в основном православной. Меняться это начало при Ягайло и Витовте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что до Литвы... Литовцы - не славяне. Это балтский народ, как пруссы или латыши. Но "русскости" в литовцах больше, чем в остальных балтах. Связано это с тем, что Литва в эпоху Великого княжества Литовского состояла в основном из русских земель, использовала русский язык и кириллицу в документообороте и была в основном православной. Меняться это начало при Ягайло и Витовте.

Вот оно как! - Не знал. :umnik:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вот оно как! - Не знал.

litovmap.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хм... интересно!

Это они после Батыева нашествия так разжились?

Кстати, получается, что Литва таким образом уберегла немалые русские земли от золотоордынской зависимости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Хм... интересно!

Это они после Батыева нашествия так разжились?

Кстати, получается, что Литва таким образом уберегла немалые русские земли от золотоордынской зависимости.

Ну да. Тогда и разжилась.

Это была практика многих русских князей - "уйти под руку" литовского князя, что бы избежать подчинения Ордой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это была практика многих русских князей - "уйти под руку" литовского князя, что бы избежать подчинения Ордой.

А ордынские ханы? Они что, были согласны?

Вроде не известно о серьезных столкновениях между Литвой и татарскими ордами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А ордынские ханы? Они что, были согласны?

Вроде не известно о серьезных столкновениях между Литвой и татарскими ордами.

Ну кому-то и неизвестно ))

В 1234 и 1245 годах - отражение Невским вторжений литовцев из Полоцкой земли в Новгородскую.

В 1258 - поход русско-татарских войск под началом Бурундая.

В 1275 - поход подвластных Орде русских князей в правление Менгу-Тимура.

В 1278 - поход русско-татарских войск при хане Ногае.

В 1324 - поход хана Узбека на Литву.

В 1340 - после "ухода под Литву" смоленского княжества поход на Смоленск русско-татарских войск под командованием Ивана Калиты.

в 1362 - захват Ольгердом у Орды всех южно-русских земель.

Просто наши историография эту тему не любит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну кому-то и неизвестно ))

...

Просто наши историография эту тему не любит.

:mda: Спасибо. Есть над чем подумать... :mda:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти