TiViAn

Начало войны

В теме 36 сообщений

Не так давно участвовал в споре о начале ВОВ. В целом по знакомому многим сценарию сравнения количество танков и самолетов, экономии моторесурса,”котлах ” и.т.д.

В итоге решено уточнить два вопроса:

1) Велась ли какая-нибудь конкретная подготовка в плане развития инфраструктуры для эвакуации промышленности на восток до войны ?где узнать про это подробней?(желательно иметь ссылку на ресурс который не стыдно было бы показать в качестве доказательства)

2) Как прокомментировать заявление типа “Если бы не Яковлев то на начало войны мы бы имели приличное количество современных истребителей Поликарпова на которые можно было практически без переподготовки пересаживать летчиков с и 16.”

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не так давно участвовал в споре о начале ВОВ. В целом по знакомому многим сценарию сравнения количество танков и самолетов, экономии моторесурса,”котлах ” и.т.д.

В итоге решено уточнить два вопроса:

1) Велась ли какая-нибудь конкретная подготовка в плане развития инфраструктуры для эвакуации промышленности на восток до войны ?где узнать про это подробней?(желательно иметь ссылку на ресурс который не стыдно было бы показать в качестве доказательства)

2) Как прокомментировать заявление типа “Если бы не Яковлев то на начало войны мы бы имели приличное количество современных истребителей Поликарпова на которые можно было практически без переподготовки пересаживать летчиков с и 16.”

1) Подготовка велась. Хотя бы создание избыточных энергетических мощностей в местах будущей эвакуации. Но вот узнать поподробней - это сложно. Сам картину складывал из кучи разных источников.

2) Дурацкое заявление. Выпускались и так в основном истребители Поликарпова (И-16 производился до 1943 года).

Современными истребителями Поликарпова можно считать И-180 - но его сильно тормознула гибель Чкалова и Сузи, а окончательно подрубило снятие с производства М-88.

И-185 появился уже во время войны и для него движок тоже не довели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

http://kungurov.livejournal.com/160715.html

Товарищи, я истории в деталях не знаю, но описание маршалов вызывает отвращение, может кто контр-аргументы привести? То что это накидное гавно мне понятно, но завтра придётся доказывать, что Жуков не "мясник", поэтому если кто поможет разобрать текст или ссылочек подогнать к ознакомлению, то буду благодарен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Знаю что Сталин очень сильно разругался с Жуковым вначале войны, не помню по какому именно поводу только. Так то Сталин его много раз лично благодарил во время войны.

У меня лично ярое недовольство вызывает послевоенный Жуков, не как военный...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Знаю что Сталин очень сильно разругался с Жуковым вначале войны, не помню по какому именно поводу только. Так то Сталин его много раз лично благодарил во время войны.

У меня лично ярое недовольство вызывает послевоенный Жуков, не как военный...

а потом что не так? слышал от Бориса Витальевича, что он хрущу помог власть взять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Именно, я его считаю контрреволюционером за это дело, он для меня по одну сторону с похоронной командой социализма - Хрущевым и примкнувшими к ним. Но при этом его же считаю и героем, военным гением. На чаши весов это класть нельзя, как обычно любят, нужно принять эту двойственность биографии как есть. Кроме отдельных лиц были еще и группы, которые поддерживали их, но они почему то у историков в тени. Это не игра престолов.

Хрущев либо правду сказал по поводу ареста Жуковым (убийства) Берия, либо солгал, но не просто так солгал, а "повязал кровью" видимо. Не знаю, факты косвенны. Но это отдельная песня, про нее тут не надо говорить.

Подобная Жукову личность была в истории СССР и позже - Андрей Сахаров. Их двойственные вклады в советское общество очень похожи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
http://kungurov.livejournal.com/160715.html

Товарищи, я истории в деталях не знаю, но описание маршалов вызывает отвращение, может кто контр-аргументы привести? То что это накидное гавно мне понятно, но завтра придётся доказывать, что Жуков не "мясник", поэтому если кто поможет разобрать текст или ссылочек подогнать к ознакомлению, то буду благодарен.

Прости, но разве бремя доказательства не лежит на выдвинувшем тезис? Если Кунгуров говорит, что Жуков расплакался и выбежал из комнаты, то он и должен это доказывать, предоставив хотя бы мемуары, не говоря уже о стенограмме. В противном случае это ничем не отличается от рассказов про Сталина, прячущегося под столом.

По ржевской операции у Бориса была серия роликов на ДеньТВ. Вот первый на ютубе:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кунгуров, как и Мартиросян, педалирует тему заговора советских маршалов перед началом войны.

Это у него уже не первая статейка в таком духе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
http://kungurov.livejournal.com/160715.html

Товарищи, я истории в деталях не знаю, но описание маршалов вызывает отвращение, может кто контр-аргументы привести? То что это накидное гавно мне понятно, но завтра придётся доказывать, что Жуков не "мясник", поэтому если кто поможет разобрать текст или ссылочек подогнать к ознакомлению, то буду благодарен.

Прости, но разве бремя доказательства не лежит на выдвинувшем тезис? Если Кунгуров говорит, что Жуков расплакался и выбежал из комнаты, то он и должен это доказывать, предоставив хотя бы мемуары, не говоря уже о стенограмме. В противном случае это ничем не отличается от рассказов про Сталина, прячущегося под столом.

По ржевской операции у Бориса была серия роликов на ДеньТВ. Вот первый на ютубе:

Лежит, но этот мудила ничего объяснять не будет, а я завтра скорей всего буду общаться с людьми которые его читают и ссылаются на него

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну так ты людей и подведи аккуратно к мысли, что заявления Кунгурова являются чистой воды балабольством. Давить верующих голыми фактами не вариант, они их будут отбрасывать. Надо заставлять их самих задумываться над происхождением информации, которую они принимают на веру. Само собой, сразу не согласятся, но сомнение посеешь и правильную мысль заронишь, а вода камень точит. Хотя конечно бывают и клинические случаи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну так ты людей и подведи аккуратно к мысли, что заявления Кунгурова являются чистой воды балабольством. Давить верующих голыми фактами не вариант, они их будут отбрасывать. Надо заставлять их самих задумываться над происхождением информации, которую они принимают на веру. Само собой, сразу не согласятся, но сомнение посеешь и правильную мысль заронишь, а вода камень точит. Хотя конечно бывают и клинические случаи.

Та это понятно. Я из опыта понял, что разговор начавшийся со здравого смысла неизбежно заканчивается ссылками на авторитеты и т.п и т.д. Так что факты всё равно нужны, а у меня их нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ржевскую и Берлинскую операции Борис разбирал с фактами. Никакого мясника Жукова при этом не получается. А доказывать фактами, что Жуков не плакал как баба, можно с тем же успехом, что и доказывать отсутствие летающего макаронного монстра.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис Витальевич! Что вы скажете про лекцию Михаила Тимина о советской авиации на момент начала ВОВ?

И что Вы скажете о Михаиле как о историке в целом? И о его оценке действий наших ВКС в Сирии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И что Вы скажете о Михаиле как о историке в целом? И о его оценке действий наших ВКС в Сирии?

Слышу его впервые.

Как об историке - ну в ролике, в целом, ситуация описана вполне толково.

По ВКС в Сирии - тут квасной патриотизм. Он же сам говорил в ролике про важность промышленности для перевооружения на новейшие образцы и их освоения. Как раз это расписывал, как бонус Люфтваффе да и наших ВВС.

А тут - похвалы Сердюкову и приравнивание наших ВС к ситуации немцев в начале войны. И это на фоне официальных заявлений, что у нас 70% вооружений устаревшие (читай - ещё советские), а остальное 30% - это не новые, а новые+модернизированные до современных требований старые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Владимир Бушин: «1941 год – фундамент Победы»

– Как вам вспоминается 22 июня 41-го?

– Я помню этот день до полудня, до выступления по радио Молотова. Обычный день семнадцатилетнего москвича, только что окончившего школу, озабоченного тем, что делать дальше. Но то, что произошло незадолго до этого часа и после него, врезалось в память на всю жизнь.

За два дня до этого у нас, десятиклассников 437-й школы Сталинского района Москвы – это в Измайлове – был выпускной вечер, на котором иные из нас – и девушки и ребята – впервые осушили бокалы вина, ну, может быть, как я, второй раз после встречи Нового 1941 года. И много было смеха, шуток, порхания и перепархивания многозначительных взглядов…

А 22-го мы с моим одноклассником Борисом Федоровым утром куда-то ходили. И вот возвращались домой, а двор наш издавна, видимо, еще с дореволюционной поры, со времени бесчисленных балканских войн именовался Балканом. Видимо, потому что там нередко случались драки с ребятами соседнего двора, который назывался Старым. «Парень с Балкана» – это имело особый смысл.

В нашем дворе в стоявшем как бы на полуострове, омываемом речушкой Серебрянкой, доме №15 на втором этаже жила наша ровесница Сима Ионова. До шестого класса она училась с нами в одной школе в параллельном классе. Школу по цвету её кирпичной кладки называли Красной в отличие от Белой, начальной, еще земской четырехклассной школы, действительно белой. Но с шестого класса Сима почему-то оказалась в другой, кажется, в 445-й школе, находившейся тоже на Первомайской улице в новом поселке Измайлове недалеко от нашей.

И вот мы с Борисом почему-то решили зайти к Симе, хотя я никогда у нее не был и не мог вообразить себя в этом святилище, ибо пора признаться, что с пятого класса я был пламенно, тайно и безответно влюблен в Симу. Какая девушка была!.. Первая осознанная любовь… Каждая случайная встреча – как встречи Петрарки с Лаурой. До сих пор помню и вижу ей бардовое пальто. Одноклассники почему-то знали мою тайну и подшучивали надо мной. С фронта я иногда писал ей, она отвечала, но когда я вернулся, она уже окончила медицинский институт и была не Ионовой, а Бутюгиной. Знал я этого Бутюгина. В селе Измайлове на Никитинской улице напротив Хабаринских ворот стоял их самый богатый в селе дом…А последний раз я встретил Серафиму на нашем же дворе по дороге к трамваю, который ходил по Первомайской. Она была озабочена поступлением сына в институт.

Есть у Симона Чиковани стихи в переводе Николая Тихонова:

Мы прекраснейшим только то зовем,

Что созревшей силой отмечено –

Виноград стеной или река весной,

Или нив налив, или женщина.

Это о Серафиме в ту пору. Береника на высоких каблуках…

И вот 22 июня минут за двадцать до двенадцати мы поднялись на второй этаж дома №15, постучали или позвонили в правую дверь на лестнице в углу, и Симочка вышла. Она почему-то не позвала нас в комнату, мы стояли на пороге и о чем-то говорили. О чем? Скорей всего, что теперь делать, куда поступать. Она ведь тоже окончила школу… Вдруг из глубины квартиры мы услышали радио: «Товарищи, через несколько минут будет передано важное правительственное сообщение!» И сразу мысль: война!

– Вы ждали войну или она оказалась полной неожиданностью?

– Как сказать… И да и нет. Мы уже давно жили, как пели в песнях того времени:

Тучи над городом встали.

В воздухе пахнет грозой…

Если завтра война, если враг нападет,

Если грозное время настанет,

Как один человек весь советский народ

За любимую родину встанет…

Так и произошло 22 июня сорок первого.

Для многих, и для меня в том числе, первым тревожным знаком был ещё день 5 мая 41 года, когда Сталина назначили главой правительства. В самом деле, он же всю жизнь был Генеральным секретарем ЦК, и ему уже перевалило за шестьдесят, и к Молотову, который был главой правительства, нет никаких претензий, он стал первым заместителем, – и вдруг! В чем же дело, почему? Естественно, приходила мысль, что возрастает угроза войны, и в связи с этим во главе не только партии, но и правительства дожжен быть именно Сталин. А уж знаменитое «Сообщение ТАСС» 14 июня 41 года, в котором рисовалась благостная картина советско-германских отношений, воспринималась просто как знак беды. И смешны мне разговоры о том, что это чисто разведывательное сообщение дезориентировало народ, сбило с толку военных… И несмотря на тревогу, все-таки… Ведь в плохое, в несчастье верится с трудом.

Сима почему-то не сказала нам: «Давайте послушаем, что за сообщение». Мы помчались ко мне домой, это недалеко, и успели к черной тарелке репродуктора к самому началу выступления Молотова. До сих пор слышу его взволнованный, немного заикающийся голос: «Граждане и грАжданки Советского Союза!» Да, он сказал именно так непривычно: грАжданки. А ведь можно было просто употребить одно всеохватное слово «граждане». Видимо, сказались спешка и волнение.

Сейчас порой приходится слышать, в частности, от достопочтенного Даниила Гранина, что вот, мол, когда народ увидел зверства немцев, тогда он и поднялся, тогда войну и нарекли Отечественной. На самом деле уже в этом первом правительственном выступлении было сказано: «В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил Отечественной войной, и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, объявившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную Отечественную войну за родину, за честь, за свободу».

Другие скептики недоумевают, а то и негодуют: да почему же 22 июня не выступил по радио сам Сталин? Это чаще всего люди нынешней формации. Они привыкли к тому, что чуть что, как тут же выступает президент или глава правительства. Вот недавно наши хоккеисты на чемпионате мира получили бронзовые медали. Ведь не медные! Как же их не поздравить. И мы слышим державную речь. Или почила в Бозе выдающаяся антисоветчица Валерия Новодворская. Нельзя не выразить публично свою глубокую скорбь. И тому подобное.

Эти скептики даже не интересуются: а Гитлер выступил? Ведь у него было всё в руках, всё спланировано – и день и час, но дело ограничилось тем, что рано утром Геббельс зачитал по радио длинное и нудное, как дипломатическая нота, обращение Гитлера к армии и к членам своей партии, которое кончалось мольбой: «Да поможет нам Бог!». Потом была пресс-конференция для журналистов. 22 июня из политических лидеров воюющих стран выступил по радио только Черчилль. Еще бы! Это был счастливейший день его жизни, он понял: Англия, целый год стоявшая против Германии один на один, спасена! Это была прекрасная речь, в ней английский премьер выразил полное сочувствие нам, хотя и сказал, что не отказывается ни от одного прежнего слова о Советском Союзе, о коммунистах.

Некоторые авторы, желая «оправдать» молчание Сталина в этот день, уверяют, что у него была тяжелейшая форма ангины, и он просто не мог говорить. Никакой ангины не было. А ему и не надо, и нельзя, да и некогда было выступать, ибо, во-первых, он должен был решить множество важнейших вопросов, дорога была каждая минута, и в этот день у него состоялось 29 встреч и бесед с военными, наркомами и другими ответственными лицами. А всего за первую неделю войны – зафиксировано 174 встречи. Это только в кремлевском кабинете, но были встречи и дома, о которых мы знаем только по воспоминаниям, например знаменитого авиаконструктора А.С.Яковлева. Это к сведению тех, кто продолжает твердить о «параличе Сталина» в первые дни войны, как Э.Радзинский.

Но главное в том, что его слово было столь весомым и в стране, и во всём мире, что он не мог просто объявить о нападении, в чём и состояла суть выступления Молотова. Сталин обязан был выждать и посмотреть, как будут развиваться события на фронте и в мире, и дать объяснение происшедшему. Он это и сделал в своей великой речи 3 июля: «Братья и сестры! К вам обращаюсь я, друзья мои!». Я слушал эту речь рано утром, собираясь на работу в авиационном заводе им.Лепсе. И Сталин тоже вспомнил нашествие Наполеона и назвал начавшуюся войну Отечественной. Это свидетельствует о том, что руководство страны ясно понимало масштаб происшедшего.

Эта речь имела огромное значение. Как и последовавшие вскоре назначения Сталина председателем Государственного комитета обороны, Верховным Главнокомандующим и наркомом обороны. Как и речь его 6 ноября на заседании Моссовета, посвященном 24-й годовщине Октябрьской революции, и 7 ноября на Красной площади во время парада.

– Этот парад чтят и ныне.

– Да, стыдливо скрывая, чему он был посвящен. Можно подумать, что Дню физкультурника. Позор! А ведь подумать только, немецкие танки в тридцати верстах от Москвы, а Сталин приказывает провести парад и произносит там бессмертную речь... За одно это ему полагается памятник в Кремле.

На днях в одной уважаемой газете литератор, принадлежащий к старшему поколению и стоящий на патриотических позициях, обличающий, например, Чубайса-второго за его чумное заявление, что Сталин был лучшим другом Гитлера, и только слишком бурным выражением дружеских чувств по ошибке довел дружка до самоубийства, – этот литератор вдруг заявил: «Я догадываюсь(!), что в либеральных мифах исторической правды ничуть не больше, чем в песнях о Сталине». Догадывается!.. Однако какую же неправду угадал он в этих песнях? Сталин возглавлял страну, совершавшую невиданный в ее истории рывок в своем развитии, он возглавлял армию, спасшую страну от гибели, и это естественно рождало стихи и песни в его честь.

Артиллеристы, Сталин дал приказ!

Артиллеристы, зовет отчизна нас!

За слезы наших матерей…

Так до сих пор поет Иосиф Кобзон. И в чем тут «либеральный миф»?

Выпьем за родину, выпьем за Сталина!

Это из песни на слова фронтовика Павла Шубина. И разве эту песню поют братья Чубайсы? Разве им аккомпанирует на балалайке известный балалаечник Сванидзе или столь же знаменитый гармонист Млечин?

Смелого пуля боится,

Смелого штык не берет.

Смелыми Сталин гордится,

Смелого любит народ.

Что тут неправда? Что пуля ничего не боится? Верно, не боится пуля-дура. Что штык «берет» и смелого? Тоже верно. Та ведь в песнях-то еще и не то может быть. Например: «Я опущусь на дно морское, Я поднимусь под облака…» Надо понимать, что такое песня. Но Сталин-то действительно гордился смелыми, и действительно их любит народ: Чапаева, Чкалова, Талалихина, Прохоренко…Надо, говорю, понимать, чувствовать, что такое песня, прежде чем устраивать ей шмон за «историческую правду». Ну, это к слову.

А есть и такие люди, которые считают себя обманутыми. Цитируют выступление Молотова: «Сегодня в 4 часа утра без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны германские войска напали на нашу страну…». И вопрошают: «Как так без объявления войны? А посол Шуленбург? Он же предал Молотову ноту». О ноте ничего неизвестно, но устно посол действительно сделал заявление. Но когда? Об этом сказано в выступлении Молотова: спустя полтора-два часа после нападения. Оно ведь началось-то раньше четырех часов. При той технике, при полной готовности армии и уже выбранных целях удара за это время можно такое натворить! И они натворили…

Позволю себе упомянуть и о тех, кто уже много лет уверяет, что вовсе не Молотов объявил о нападении немцев, а диктор Юрий Левитан. Другие энтузиасты святой правды уточняют: нет, объявил-то Молотов, но ему никто не поверил, а вот когда его текст зачитал Левитан, тогда все поняли. И вообще, говорят, Гитлер считал Левитана своим личным врагом №1, занес в специальный списочек, выучил русский язык, чтобы слушать его, и обещал громадные деньги за его поимку и доставку живым или мертвым в Новую имперскую канцелярию. Поверьте, я читал это своими глазами.

– Что вы чувствовали в тот день? Какие были настроения вокруг?

– А какие тут могли быть необыкновенные чувства? Что вообще может чувствовать человек, на родину которого напал враг? И мы знали, что враг силен, жесток и коварен. Думаю, что мои чувства 22 июня 1941 года мало чем отличались от чувств князя Андрея и Пьера Безухова 24 июня 1812 года: пришла великая беда и надо её одолеть. И помните слова князя Андрея? «Я бы пленных не брал…» В этом мы с ним, пожалуй, расходимся.

Есть две замечательных фотографии: советские люди слушают выступление Молотова. На одной – случайные прохожие на Никольской улице Москвы, застигнутые врасплох и словно окаменевшие. На другой – рабочие какого-то завода, видимо, заранее извещенные о выступлении. Вглядитесь в их лица. На всех написано одно: большая беда!

Но представьте себе, жили тогда в большой стране и такие граждане, которые радовались войне. К моему изумлению, ими были два моих однокурсника по Литературному институту, впоследствии довольно известные литераторы. Они написали об этом в своих воспоминаниях. Вот один из них:

«Увидев меня и маму, отец соскочил с электрички на платформу и сказал: - Война...

Услыхав это слово, я мгновенно забыл обо всём, что волновало меня. Вот оно! Наконец-то! Я не понимал, почему плачет мама, почему не радуется отец. Я радовался... Радость моя была искренней, неподдельной. Случилось, наконец, самое главное – то, к чему мы всё время готовились, чего так долго ждали!» (Скучно не было. М., 2004, с.76). Чего это «мы ждали»-то? Братания, что ли? А ведь парню было уже не десять-двенадцать, когда мальчишки играют в казаков-разбойников, а пятнадцать лет, комсомолец, ровесник тех девушек, что на Никольской, потрясенные, слушали Молотова.

То же самое читаем у второго: «Мы обрадовались, когда услышали по радио: война!» (Жизнь, подаренная дважды. М.,1999. с.32). Это ещё удивительней: автору было в тот день без пустяка уже восемнадцать лет, окончил школу, студент техникума. Да, как сказал классик, «страшно далеки они от народа».

Первый из них еще и вот что поведал «Когда началась война, Сталин впал в такую глубокую прострацию, что готов был предложить Гитлеру Украину и все другие, уже захваченные, земли». Готов был!.. И что, позвонил Гитлеру, а тот трубку не взял или не захотел никакой Украины?

«...Выйдя из прострации, Сталин наспех соорудил вместо рухнувшей идеологической схемы другую, призвав на помощь великие тени русских полководцев, в том числе и тех, которые ещё вчера третировались». В речи 7 ноября 1941 года на Красной площади Сталин напутствовал солдат, что текли могучей рекой мимо Мавзолея: «Пусть вдохновляет вас в этой войне мужественный образ наших великих предков – Александра Невского, Димитрия Донского, Кузьмы Минина, Димитрия Пожарского, Александра Суворова, Михаила Кутузова!» Да, было время, когда кое-какие из этих имен третировались. Ещё как! Например, стихотворец по имени Джек глумился не только над Мининым и Пожарским, но и над родиной:

Подумаешь, они спасли Россию!

А, может, и не стоило спасать?

– Когда вы были призваны?

– Первый раз я получил повестку в октябре 41 года, в самую отчаянную пору битвы за Москву. Мы с матерью пришли с вещами на призывной пункт на Семеновской улице. Там стояли столы. Я подошел к тому, на котором были написаны крупные буквы А,Б и В. Протянул мужчине, сидевшему за столом, паспорт. Он развернул его, посмотрел и просто заорал: «Тебе же нет восемнадцати. Чего ты явился? А ну, шпарь домой, жди повестки!»

Ничего не оставалось, как шпарить и ждать. Через несколько месяцев дождался. Судьба…

– У вас не возникло отчаяния, ощущения слабости Красной Армии?

– Очень это ныне в большой цене – отчаяние, слабость, даже разгром Красной Армии. С такими вопросами лучше обращаться Д.Гранину. Он постоянно твердит, что по всем данным мы должны были проиграть войну. Вот у него, заместителя командира батальона по комсомолу, возможно, было отчаяние. Я его спрашивал: по каким данным – по историческим? Но они противоречат вашей уверенности: все нашествия на Россию кончались крахом. По экономически? Но к началу войны СССР стал могучей индустриальной державой. По недостатку населения? По отсутствию патриотизма? Он не ответил, ибо ответить тут нечего. Если наша армия была бы слабой, то что могло помешать Гитлеру осуществить полностью свой план: в два-три месяца захватить Москву, Ленинград, Киев и – победный парад на Красной площади. Еще 3 июля начальник Генштаба сухопутных войск вермахта генерал-полковник Ф.Гальдер записал в дневнике: «Не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней». А ведь знаток, военный интеллектуал, входивший в первую пятерку руководителей вермахта. На другой день 4 июля не мог сдержать ликования и сам Гитлер: «Я все время стараюсь поставить себя в положение противника. Ведь войну он уже проиграл» (В.Дашичев. Банкротство стратегии германского фашизма. М.1973. Т.2, с.205). Мы доставим ему это удовольствие – оказаться в положении противника. Им обоим не пришло на ум даже вспомнить, что ведь и с Польшей возились все-таки два-три недели, и с Францией – 43 дня. Вот как успех начисто отбивает разум даже у весьма не глупых людей.

Ведь лишь через три месяца удалось захватить только Киев. Красная Армия, обливаясь кровью, однако же разбила вдребезги их блицкриг. Фундамент победы был заложен именно тогда.

А уж после разгрома под Москвой и увольнения чохом 35 генералов среди них, генералов-то, начались самоубийства.

– А разве у нас не было самоубийств?

– Были. Первым застрелится командующий авиацией Западного фронта, в первый же день войны понесшего ужасные потери в воздухе и на земле.

– А потом в отчаянные дни 41 и 42 годов?

– По подсчетам дотошного полковника Н.Дронова, потом не выдержали и свели счеты с жизнью ещё 8 наших генералов. А у немцев – 110. Заодно приведу из того же источника число пленных среди генералов. У нас в плен попали 72 генерала, у немцев – 553. Соотношение – как голоса телезрителей в поединке Леонида Гозмана, когда он бесстрашно выходит на бой с Зюгановым или Прохановым.

Ныне развелось очень много мыслителей, которые обожают рассуждать о слабости Красной Армии, умалчивая о том, что было с другими армиями Европы под ударами немцев. Немцы польскую армию расколошматили в две-три недели. А французы с англичанами превосходили силой немцев и после объявления войны имели восемь спокойных месяцев для подготовки отпора. И что? Через 43 дня в Компьенском лесу в том же вагоне, в котором в1918 подписали капитуляцию немцы, теперь подписали французы…. После чего французы стали в Африке воевать против англичан, вчерашних союзников. Да и у нас в плену оказалось 23136 французов. В плену! А сколько сложили головы, сколько по ранению отбыли под подол Марианны?

– Вообще на фронте между собой солдаты обсуждали перспективы войны?

– Мы и слов таких не знали – перспектива.

– Какие настроения преобладали?

– Их хорошо выразил Твардовский:

Не зарвемся, так прорвемся,

Живы будем – не помрём.

Час придет – назад вернемся,

Что отдали – все вернем.

– Вы помните свой первый бой? Что можете о нём рассказать?

– Я помню, как первый раз наш взвод, которым командовал ныне живущий в Алуште мой друг, тогда лейтенант Алексей Павлов, попал под бешеный обстрел. Это было в городке Мосальске Калужской области. Ну, набрались страху, набрались. Однако в штаны никто не наложил. А военная специальность моя – связист, как, допустим, у Виктора Астафьева. Наша задача – кровь из носа – дать связь. Но он был телефонистом и, как писатель, постоянно врал о войне: в Советское время с тремя плюсами в пользу Красной Армии, а в антисоветское – с пятью минусами против Красной Армии, т.е в пользу вермахта. А я был радистом и как в то время старался, так и сейчас стараюсь показать подлинную цену таких метаморфоз горбачевско-ельцинских Героев.

– Что вы думаете об институте комиссаров в советской армии? Долгие годы формировался миф о трусливых и жестоких политруках…

– Мне и говорить-то об этом противно. Слишком мягко сказано – миф. Это клевета и главным образом тех, кто и в мирное-то время армии не служил… У нас комиссаром был капитан Титенский, достойнейший человек.

– Есть такая формула, что война – это тяжёлая работа. А как же героизм, самопожертвование? На фронте вообще приходилось думать об этом? Что называется, рефлексировать на тему подвига.

– Я не совсем понимаю, что вы хотите сказать. Разумеется, война это тяжелая работа. Но почему «а как же» – разве это противостоит подвигу, героизму? А такие слова как «рефлектировать», я вам уже сказал – и теперь-то не понимаю, а уж тогда… Тогда голова была забита очень понятными словами «мессер», «юнкерс», «фокке-вульф», «дорнье»…Попробуй не знай их, они же смертью грозили. Впрочем, иногда мы, кажется, рефлексировали над котелками с кашей.

– Говорят и так, что, мол, победная риторика в довоенных газетах и фильмах – дымовая завеса. Вы ощущали на себе «давление пропаганды»?

– О Господи! Не обходится ныне без дымовых завес, риторики, давления пропаганды… Мы читали в газетах стихи Симонова:

Знай, никто его не убьет,

Если ты его не убьешь.

И никто её не спасет,

Если ты её не спасешь!

Это что – дымовая завеса, пропаганда? Да, пропаганда, агитация. И будь они благословенны.

Мы читали стихи Светлова:

Я стреляю – и нет справедливости

Справедливее пули моей.

Это давление пропаганды?.. Немцы на нас давили, а не пропаганда. Давили до самой Москвы, до Сталинграда.

– Одно из самых распространённых обвинений Сталина – что он возлагал слишком большие надежды на договор между СССР и Германией о ненападении. А потому наша армия оказалась не готова сопротивляться.

– Даже сопротивляться… А Брестская крепость, Одесса, Ельня, Севастополь, а разгром под Москвой? А летчики Харитонов, Жуков, Задорцев – первые за войну Герои Советского Союза. Это же самое начало, первые дни и месяцы войны. Так что, признать нам наших героев непротивленцами? А может и покаяться? Что-то давненько я не слышал этого призыва после смерти академика Лихачева… У Сталина, у всех нас были слишком веские основания опасаться нового «похода Антанты». Теперь-то известно, например, что во время войны с финнами, французы готовились и послать экспедиционный корпус на помощь им и бомбардировать бакинские нефтепромыслы. А потом аж восемь месяцев длилась «странная войны», будущие союзнички не беспокоили немцев, а выжидали, надеялись, что Гитлер бросится на Россию. А он неблагодарный со всего маху им врезал. И те всего лишь двадцатилетней давности походы жили в памяти нашего народа. А Черчилль был не только их организатором, о чем писал ещё Ленин. Сейчас его великая надежда состояла в войне между Германией и СССР. И вообще, что такое Черчилль? Это человек, который только на четыре года уступил Гитлеру высокий пост врага России №1. Так что Сталин обязан был быть крайне осторожным. Мы балансировали над пропастью. И, разумеется, тут чрезвычайно трудно найти меру. Руководство страны знало, что войны с Германией не избежать, но не смогло определить срок, день, час.

А разве французы и англичане догадывались, что произойдет 10 мая 1940 года? Разве американцы предугадали 7 декабря 1941 года – удар японцев, уничтоживший почти весь их Тихоокеанский флот. А ведь эскадра шла от Курильских островов целую неделю открытым морем, где спрятаться негде. И Рузвельт вначале отказывался верить, что флот погиб. Да и для немцев были полной неожиданностью и наше контрнаступление под Москвой 5 декабря 1941 года, и наш прорыв 19 ноября под Сталинградом, а через несколько дней –- окружение, и наша артиллерийская буря на Курской дуге за полчаса до их запланированной атаки. А ведь это уже во время войны, когда ушки на макушке. А главная неожиданность для немцев это, конечно, полный разгром, безоговорочная капитуляция в Берлине. Незадолго до конца Гитлер признал: «Мы распахнули дверь, но не знали, что за ней!» А за ней была великая страна во главе с великим вождем.

Читать полностью вот здесь: http://lgz.ru/article/-23-24-6556-22-06-2016/vladimir-bushin-1941-god-fundament-pobedy/

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
>http://zol-dol.livejournal.com/433676.html

Тут пишут, что Жуков виноват в разгроме 22 июня.

Виноват Гитлер, что напал втрое большими силами вероломно, нарушив договор о ненападении.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конечно, Гитлер виноват, мы ведь ему доверяли и бумажке о ненападении верили. А виноватых в плохой подготовленности к неожиданной встречи не было. Речь об этом. О том, что война неизбежна знали, не знали конкретную дату. Насколько знаю были ошибки Жукова и ставки (ни шагу назад знаменитое практиковалось раньше июля 42 года) при неподготовленных, вынужденных отступлениях, приводившие к серьезным потерям из-за этой незапланированности отступать.

Сталина понять можно, он боялся провокаций и поэтому игнорировал тревожные сообщения, которые могли быть расценены как нападение на Германию и давали бы возможность заключить союз с Англией и др. Но чем это обернулось знаем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Достоин ли Власов упоминания на памятнике участникам Битвы за Москву?

70214f6836b8.jpg

Встретил упоминание, что якобы Власов не командовал, а командовал начштаба.

5 декабря в районе деревни Красная Поляна (находящейся в 32 км от Московского Кремля) советская 20-я армия под командованием генерала Власова остановила части немецкой 4-й танковой армии, внеся весомый вклад в победу под Москвой. В советское время появилась документально необоснованная и недостоверная версия, что сам Власов в это время был в госпитале, а боевыми действиями руководил либо командующий оперативной группой А. И. Лизюков, либо начальник штаба Л. М. Сандалов[11].

Преодолевая упорное сопротивление противника, 20-я армия выбила немцев из Солнечногорска и Волоколамска. 13 декабря 1941 года Совинформбюро опубликовало официальное сообщение об отражении немцев от Москвы и напечатало в нём фотографии тех командиров, которые особо отличились при обороне столицы. Среди них был и Власов. Сообщение было напечатано в центральных советских газетах — «Правде» и «Известиях» — и перепечатано во многих местных газетах[12]. 24 января 1942 года за эти бои Власов был награждён орденом Красного Знамени и произведён в генерал-лейтенанты[6]:39. Его изображение фигурирует в американском варианте документального фильма «Разгром немецких войск под Москвой»[13], удостоенного премии «Оскар» в 1943 году.

Жуков оценивал действия Власова так[11]: «Лично генерал-лейтенант Власов в оперативном отношении подготовлен хорошо, организационные навыки имеет. С управлением войсками справляется вполне».

После успехов под Москвой Власова в войсках, вслед за Сталиным, называют не иначе как «спаситель Москвы»[14]. По заданию Главного политуправления о Власове пишется книга под названием «Сталинский полководец». Специалист по истории Второй мировой войны в СССР Джон Эриксон называл Власова «одним из любимых командиров Сталина». Власову доверяли давать интервью зарубежным корреспондентам, что говорит о доверии к Власову со стороны высшего политического руководства страны[6]:39.

http://actualhistory.ru/myth-vlasov-20a

Vlasov.Moskva2.jpg

Что правда, что ложь в трактовках событий? Я просто с пластом событий не знаком, мне любопытна объективность в оценке личностей, даже если мразью стал потом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В газете Власов прилично и даже интеллигентно выглядит. Хотя вообще везде на фотографиях у него рожа довольно-таки мерзкая и отвратительная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Годовщина слива Киева без боя.

19 сентября 1941 года, спустя 4,5 месяца после блестящего военного парада РККА на майдане, который принимал командующий КОВО, генерал-полковник Кирпонос, по майдану неспешно топали колонны Вермахта, окидывая облегченными взглядами отсечные баррикады, которые пересекали все улицы Киева. Немецкие солдаты радостно писали родным о том, что Бог избавил их от необходимости штурмовать Город, чем сохранил автору письма жизнь и здоровье. Во время киевской операции немцы потеряли 100 000 юнитов. А если бы Город пришлось штурмовать и вести уличные бои, то погибло бы гораздо больше. Особенно, если бы наши дрались за Киев, как потом за Сталинград. И тогда даже взятый в кольцо Киевский УР положил бы конец блиц-кригу еще в 1941 году и враг бы не смог блокировать Ленинград, взять Одессу и Харьков, подойти к Москве, а Сталинградской битвы бы просто не было. Появилось бы время на формирование резервных армий и Вермахт сломал бы себе шею уже в 1942 году. Ну шо? Надобно объяснять?

ДЕЛО В ТОМ, ЧТО:

1. За оборону Киева и против его слива был только один человек в СССР. Его звали Иосиф Виссарионович Сталин.

2. Советские наркомы, маршалы и генералы были за сдачу Киева БЕЗ БОЯ.

3. Хрущев и Кирпонос дезинформировали Сталина, рапортуя о том, что они за оборону Киева, а на самом деле оба не контролировали ситуацию.

4. Самая неудобная правда в том, что 37-й армией, которая непосредственно защищала Киев, и успешно, заставляя противника на самом опасном, южном направлении со стороны Красного Трактира (того самого) обороняться и отступать - командовал генерал-майор, Андрей Власов. Тот самый.

5. Генерал Власов умело руководил обороной Киева и заставил Вермахт нести потери, перейти к обороне, под булгаковским Красным Трактиром - отступать, а командующего 6-й армией Вермахта, генераль-оберста Вальтера фон Рейхенау - соснуть красноармейского хуйца.

6. Оставление киевского УР было ошибкой. Командующий фронтом генерал-полковник Кирпонос не имел оперативного плана отступления и Юго-западный фронт, выйдя из укреплений в поля все равно попал в котел и погиб, что стало самым крупным военным поражением в истории.

7. Ошибки допускали все. Ошибался Жуков, который отстаивал необходимость слива Киева без боя. Ошибался Хрущев и Кирпонос, которые ссали Сталина и в трубку ВЧ дули ему, что не отступят на левый берег Днепра, а сами нихуя не делали. Ошибался генерал-лейтенант Еременко, который лично обещал Сталину сформировать Брянский фронт и накидать по щщам "подлецу-Гудериану". Но накидать не смог и слив фронт дал 2-й танковой группе Вермахта обойти киевский УР с севера, замыкая окружение вокруг Города. Ошибался и "подлец-Гудериан", когда 23 августа 1941 с горящим пуканом пузырился в ставке Гитлера, что Киев брать не надо, он станет новым Верденом и могилой Вермахта,

ПОШЛИ ФЫ ФСЕ НА ХУЙ - НАДО БХАТЬ МОСКАУ!

Но пойти на хуй пришлось всетке Гудериану. Но что блестящую крепость, какой был киевский УР большевики сольют и выйдут в поле на убой, Гейнц Вильгельмович конечно не знал. Думаю, что он просто зассал, что его переводят с лихого кавалерийского наскока в верденскую мясорубку, какой обещала быть осада киевского УР.

8. Итог слива всегда печален. После 22 июня многим казалось, что хуже не бывает. Но были Броды. После них казалось, что это днище. Но в Киеве снизу постучали.

9. При оставлении Киева погиб командующий фронтом Кирпонос, вместе со штабом. Прикрывавший Киев с севера 5-й армией, генерал Потапов попал в плен. Прикрывавший Киев с юга генерал Костенко успел отойти на левый берег до слива. Последним приказ об оставлении Киева получил командующий 37 армией генерал Власов. Ему удалось выйти из окружения и вывести свои части с тяжелыми потерями. Виновники слива Киева, Жуков и Хрущев кушали компот вдали от фронта.

10. Оставление Киевского УР и сдача Киева без боя стали причиной уничтожения Юго-западного фронта, падения Харькова, сдачи Донбасса, Одессы и всего Причерноморья до реки Миус. Точка.

https://vk.com/id38683925?w=wall38683925_42028

Такое вот эмоциональное мнение.

Честно говоря, не владею вопросом. В чем он не прав?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Такое вот эмоциональное мнение.

Честно говоря, не владею вопросом. В чем он не прав?

Приветствую, Майкл_С !

Выскажу мнение, а камрады поправят, если ошибусь....;-)

В этом пассаже столько глупых утверждений, что опровергать их все будет невозможно в объёме небольшого сообщения.

Для понимания ситуации лучше обратиться к литературе, чем подробно разбирать такие "пассажи". Например Ист. Втор. Мир. В. Т 4 стр. 80-90 (есть в сети).

Если вкратце, то постараюсь выделить самое существенное (как понимаю):

1. У человека совершенно нет понимания целей боевых действий, что видно из многих утверждений. Цель №1 - уничтожить вражескую армию, после чего занимать территории уже не проблема. Соотв., рассматривать боевые действия надо с пониманием этой основной цели. Оборона или сдача Киева не самоцель (хотя и важна сама по себе). Для уничтожения армии в Киеве вовсе не обязательно его штурмовать, как нелепо утверждается, достаточно взять в котёл, дождаться потери боеспособности и добить. Предположение штурма в лоб и выматывание таким образом верхмахта - абсурд (вспомним Кутузова, он тоже оставлял Москву, правда несколько в других обстоятельствах, но с той же целью - сохранить боеспособную армию).

2. П. 1 - идеализм, без понимания целей, 2 - то же., 3 - то же, 4 - в отрыве от действий других сил несущественно (локальные действия), 5 - локальные задачи, не меняющие общей обстановки, 6 - оставление УР было необходимым и дальнейшие "неуспехи" этого не отменяют, 7 - эмоции, 8 - эмоции, 9 - неуспехи отступления не отменяют его необходимости, т.е. неудачная реализация не противоречит правильности самого плана, 10 - итоговая нелепица.

Оставление Киева связано прежде всего с тем, что была реальная опасность окружения. Нужно было не попасть в котёл и не потерять армию. Стояла задача не обороны/сдачи, а сохранения боеспособности армии. Кроме того, были отвлечены значительные силы группы "Центр". Это был вынужденный шаг, в большой степени повлиявший на весь ход ВОВ (в положительном ключе).

Был предотвращен разгром фронта, отвлечены силы с направления "Центр".

Если бы этого сделано не было, то Киев вероятно попал бы в котёл. В котле без снабжения армия погибла бы. Ход событий был бы намного хуже.

Задача была - отвести силы на заранее подготовленные рубежи, связывая боями ("арьергардными") преследование противника, избежать окружения и разгрома фронта. Цена - сдача Киева. Необходимость для того, чтобы не потерять всё. Неудачи и ошибки при реализации этого плана нисколько не опровергают его целесообразности и необходимости. И не "Сталин был против", а "генералы за", а в рамках вот такого плана - избежать разгрома.

Так что "Особенно, если бы наши дрались за Киев, как потом за Сталинград. И тогда даже взятый в кольцо Киевский УР положил бы конец блиц-кригу еще в 1941 году..." нелепо. В Сталинграде была другая ситуация, сравнение некорректно. Взятый в кольцо УР погиб бы, не нанеся больших потерь. Без снабжения, продовольствия это была бы "Бресткая крепость" в лучшем случае. Да, конец блиц-крига в 1941 г. как раз и был положен. Поворотная точка - Битва за Москву.

Историки, надеюсь, меня поправят, если я допустил неточности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Приветствую, Майкл_С !

Салют, Belomor1978!

Понял твое мнение.

Но, на сколько я знаю, все равно не удалось избежать котла, который так и называется - Киевский. И разгрома всего фронта.

То есть, речь у него (а это - хороший человек, известный киевский журналист, вынужденно находящийся в Белоруссии), речь у него о том, что киевский укрепрайон мог обороняться долгое время, и запертые в нем войска принесли бы больше пользы, чем, будучи взяты в тот же котел в "чистом поле".

Как-то так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но, на сколько я знаю, все равно не удалось избежать котла, который так и называется - Киевский. И разгрома всего фронта.

То есть, речь у него (а это - хороший человек, известный киевский журналист, вынужденно находящийся в Белоруссии), речь у него о том, что киевский укрепрайон мог обороняться долгое время, и запертые в нем войска принесли бы больше пользы, чем, будучи взяты в тот же котел в "чистом поле".

Как-то так.

Это некорректный подход. Взять то что получилось в будущем и корректировать и критиковать на этом основании предыдущие решения.

В укрепрайоне войскам была бы крышка. Однозначно. Для этого котлы и устраиваются.

Выходить надо было в любом случае, так как прорыв - это шанс, а оставаться - верный разгром.

То что окружение состоялось и котёл случился не опровергает правильности плана отхода. Беда случилась в его реализации.

Недостатки и ошибки в реализации.

Но даже эта неудача была лучше, чем котёл в УРе, так как для реализации этого котла были отвлечены большие силы, чего не было бы, если бы войска оставались в УРе.

Даже в вики:

Как писал Гудериан:

Бои за Киев, несомненно, означали собой крупный тактический успех. Однако вопрос о том, имел ли этот тактический успех также и крупное стратегическое значение, остаётся под сомнением. Теперь всё зависело от того, удастся ли немцам добиться решающих результатов ещё до наступления зимы, пожалуй, даже до наступления периода осенней распутицы. Правда, планируемое наступление с целью зажать Ленинград в более тесное кольцо было уже приостановлено… Однако главный удар должна была нанести усиленная группа армий «Центр» в направлении на Москву. Осталось ли для этого необходимое время?

То есть даже так, как получилось, фактически во многом сломало блицкриг.

В случае оставления войск в УРе, их планомерно спокойно окружили меньшими силами, не привлекая с других участков и взяли бы. Как это случилось с Паулюсом, например. Никто в лоб УР не стал бы брать. Точно также, как блокируя Паулюса, никто не штурмовал его армию, а предотвращали её выход из окружения и давали возможность "созреть".

Так же было бы и в Киевском УРе.

По поводу пользы утверждения были другие:

1. "Особенно, если бы наши дрались за Киев, как потом за Сталинград. И тогда даже взятый в кольцо Киевский УР положил бы конец блиц-кригу еще в 1941 году и враг бы не смог блокировать Ленинград, взять Одессу и Харьков, подойти к Москве, а Сталинградской битвы бы просто не было."

2. "Появилось бы время на формирование резервных армий и Вермахт сломал бы себе шею уже в 1942 году. Ну шо? Надобно объяснять?"

3. "Оставление киевского УР было ошибкой. Командующий фронтом генерал-полковник Кирпонос не имел оперативного плана отступления и Юго-западный фронт, выйдя из укреплений в поля все равно попал в котел и погиб, что стало самым крупным военным поражением в истории."

Ответы:

1. Взятый в котёл Киевскй УР гарантированно был бы разбит меньшими силами. Без снабжения он был бы подобен армии Паулюса. Войска из группы армий "Центр" не надо было бы ослаблять.

2. Окружение Паулюса сильно помогло вермахту ? Объяснить было бы нужно столь странное утверждение.

3. Оставление было необходимостью с хреновой реализацией. Надо было вместо верной погибели использовать шанс. Он был использован в малой степени. В этом трагедия. "Всё равно погиб" это постзнание. Попытка не была в полной мере реализована, но это не означает что этого не нужно было делать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
__

Возможно, ты прав. Я просто не в курсе этих событий, и мне интересно, кто что о них думает. Спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти