kuznecz

Вопрос про бой 28 панфиловцев

В теме 46 сообщений

35 минут назад, Sergey сказал:

Отрицание боя у Дубосеково - большой объективный недостаток Исаева, тут уже с ним не согласишься никак, потому что есть слишком много противоположных источников. Тут уже больше правы Мединский, Куманев и в целом позиция военно-исторического общества (Мягков, Никифоров и т.д.).

А других местах неправ Мединский и другие. А на деле - просто невежды придерживаются различных взглядов. Но взгляды их базируются на чьих-то авторитетах, а не на анализе фактов. Мединский фактов не знает, Исаев не способен их анализировать.

И тебя ждёт тоже, ибо ты тоже лишь ищешь более авторитетные мнения.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Sha-Yulin сказал:

И тебя ждёт тоже, ибо ты тоже лишь ищешь более авторитетные мнения.

А есть еще введение в оборот новых фактов и источников.

Или их публикация в открытом доступе.

Например, Брест. В советской историографии искажали сроки организованного сопротивления в Цитадели - считалось, что и Восточный форт, и Цитадель сопротивлялись до 30 июня. Но в отчете Шлиппера (полная версия которого была в научном обороте, но открыто не публиковалась) однозначно говорилось о подрыве саперами "дома офицеров" (группа Фомина и Зубачева) именно 26 июня. А бомбежка Восточного форта отдельно, 29 июня.

Это тоже является символом, как и 28 панфиловцев.

Но советская историография не идеальна - там есть лакировка действительности и искажение фактов.

Если бы советские историки в 60-е годы (тот же Анфилов, например) не находились под цензурой и если было бы разрешено в открытом доступе публиковать немецкие источники (тот же дневник Гальдера, мемуары немецких полководцев), то тогда не было бы сейчас никаких проблем, в том числе с панфиловцами.

То есть советская историография себя заморозила на несколько десятилетий и то, что должно было быть обсуждено и среди историков, и в обществе 50-60 лет назад, обсуждается активно сейчас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 минут назад, Sergey сказал:

А есть еще

Вот это ты к чему написал? Хотел меня удивить, что постоянно в оборот вводятся всё новые документы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Sha-Yulin сказал:

Вот это ты к чему написал? Хотел меня удивить, что постоянно в оборот вводятся всё новые документы?

Нет, я хотел показать, что советская историография сама себе сильно навредила, получив в 90-е годы фальсификаторов. Она это сделала таким образом, что располагая достаточным количеством источников, не публиковала их оригиналы целиком в свободном доступе.

Что мешало в 60-е годы опубликовать открыто все немецкие мемуары и дневник Гальдера, а также издать сборник по потерям, аналогичный Кривошеевскому хотя бы?

Это и к панфиловцам относится. Если бы тогда опубликовали справку прокуратуры и обсудили ее достоверность публично, то и проблем бы не было сейчас с этой темой.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 минут назад, Sergey сказал:

Если бы советские историки в 60-е годы (тот же Анфилов, например) не находились под цензурой и если было бы разрешено в открытом доступе публиковать немецкие источники (тот же дневник Гальдера, мемуары немецких полководцев)

Блин, твоя наивность (или тупость) начинает умилять. Вот откуда ты взял, что цензура запрещала немецкие источники?

например, "Военный дневник" Гальдера опубликовали в 60-е годы. Первое издание Гудериана в Воениздате аж в 1954 году. Но это советская историография виновата!

2 минуты назад, Sergey сказал:

Что мешало в 60-е годы опубликовать открыто все немецкие мемуары и дневник Гальдера

Во! Опять!

3 минуты назад, Sergey сказал:

а также издать сборник по потерям, аналогичный Кривошеевскому хотя бы?

На создание такого сборника уходят десятки лет работы сотен исследователей. Сбор информации по Первой Мировой, к примеру, завершился в 60-е годы. По второй мировой эта работа ещё не завершена.

Но надо взять и издать!

2 пользователям понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sha-Yulin сказал:

Блин, твоя наивность (или тупость) начинает умилять. Вот откуда ты взял, что цензура запрещала немецкие источники?

например, "Военный дневник" Гальдера опубликовали в 60-е годы. Первое издание Гудериана в Воениздате аж в 1954 году. Но это советская историография виновата!

Да, в Воениздате их опубликовали!

Но доступ к ним ограниченный был и в обычных библиотеках их не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
19 минут назад, Sergey сказал:

Да, в Воениздате их опубликовали!

Блин, ты упоротый! Ну зачем ты утверждаешь то, чего не знаешь и от кого-то "авторитетного" услышал?

Книги Воениздата выходили тиражами от 10 до 700 тысяч экземпляров (что на порядок больше лучших тиражей Исаева), продавались в магазинах "Военная книга" и были в большинстве библиотек страны.

Кто тебе доступ ограничил?

ПС: Первый раз я брал читать Гудериана в библиотеке в посёлке Нахабино. Что удивительно - в свободном доступе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
10 минут назад, Sha-Yulin сказал:

ПС: Первый раз я брал читать Гудериана в библиотеке в посёлке Нахабино. Что удивительно - в свободном доступе.

Гудериан в отдельных фрагментах писал про достаточно большое число пленных и трофеев.

Например, "с того времени, как были начаты бои за Киев, 1-я танковая группа захватила 43 000 пленных, 6-я армия — 63000", "общее количество пленных, захваченных в районе Киева, превысило 290 000 человек" и т.д.

Неужели это открыто публиковалось?

Надо проверить разные годы издания и посмотреть, ничего ли не вырезано.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
17 минут назад, Sergey сказал:

Неужели это открыто публиковалось?

Надо проверить разные годы издания и посмотреть, ничего ли не вырезано.

Ты эпичен в своём заражённом германосечестве. Ещё буквально пол шага и пойдут рассказы про тупых совков.

Надо тебя запомнить и приводить как пример.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
3 минуты назад, Щербина307 сказал:

Ты эпичен в своём заражённом германосечестве. Ещё буквально пол шага и пойдут рассказы про тупых совков.

Надо тебя запомнить и приводить как пример.

Я не говорю о тупых совках! Я говорю о том, что немцы создали уникальную по феноменальной эффективности армию, которая по своим боевым качествам и уровню подготовки всех в мире превосходила, в том числе и наших западных союзников.

То есть деградация немецкой армии началась только в 1944 году.

С 1939 по 1943 годы включительно вермахт был уникальным феноменом в мире.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 минут назад, Sergey сказал:

Я говорю о том, что немцы создали уникальную по феноменальной эффективности армию, которая по своим боевым качествам и уровню подготовки всех в мире превосходила, в том числе и наших западных союзников.

С 1939 по 1943 годы включительно вермахт был уникальным феноменом в мире.

Тебе реально настолько Исаев сожрал мозг, что ты неспособен различить "превосходила других" и "уникальный феномен"? Ты серьёзно считаешь это синонимами?

И ты не в курсе, что ВСЕГДА есть какая-то армия, которая находится на первом месте по эффективности, превосходя других?

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sergey сказал:

Я говорю о том, что немцы создали уникальную по феноменальной эффективности армию, которая по своим боевым качествам и уровню подготовки всех в мире превосходила, в том числе и наших западных союзников.

То есть деградация немецкой армии началась только в 1944 году.

С 1939 по 1943 годы включительно вермахт был уникальным феноменом в мире.

Скажи, что же погубило этот феномен, злой рок, заговор или ещё чего???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
20 минут назад, Щербина307 сказал:

Скажи, что же погубило этот феномен, злой рок, заговор или ещё чего???

Погубила большая совокупность всех видов ресурсов у антигитлеровской коалиции, развертывание военного потенциала (в первую очередь, советского).

То есть КПД у немецкой армии был гораздо выше, но погубило то, что вермахт не мог бесконечно противостоять людским и материальным ресурсам антигитлеровской коалиции.

Уникальный феномен в том, что Германия смогла продержаться почти 6 лет и нанести очень большой урон армиям других государств (в первую очередь - советской).

То есть немцы уникальным профессионализмом очень долго компенсировали нехватку личного состава, ресурсов и вооружения.

Советская армия смогла сравняться с вермахтом только в 1944 году и несколько превзойти его только в 1945.

Соотношение потерь в 1941,1942,1943 годах однозначно в пользу вермахта.

Изменено пользователем Sergey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Отличный ученик. Я просто зачитываюсь. Борман из фильма "Мы из будущего"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
14 минут назад, Sergey сказал:

Погубила большая совокупность всех видов ресурсов у антигитлеровской коалиции, развертывание военного потенциала (в первую очередь, советского).

А то, что союзники представляли до 1944 года нам возможность нести основную тяжесть военных действий - ты не учитываешь?

15 минут назад, Sergey сказал:

То есть КПД у немецкой армии был гораздо выше

Это доказывается просто - приведением многочисленных примеров побед немецкой армии над превосходящим противником.

Ну например, как победы англичан над индусами во время покорения Бенгалии и восстания сипаев. Или победы англичан и французов над китайскими войсками во время Опиумных войн. Или победы японцев над Гоминьдановскими войсками.

Сможешь подтвердить примерами? Или будет как с запретом советской цензурой "Дневников" Гальдера и вашей с Исаевым гениальной мыслью ввести карточную систему в Германии? ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Только что, Sergey сказал:

развертывание военного потенциала (в первую очередь, советского).

Надо думать так само получилось, да и Гитлер просто не предвидел такое??

Только что, Sergey сказал:

вермахт не мог бесконечно противостоять людским и материальным ресурсам антигитлеровской коалиции.

Мясом закидали - чек.

Только что, Sergey сказал:

То есть немцы уникальным профессионализмом

В чём уникальность состоит, по твоему мнению?

Только что, Sergey сказал:

Соотношение потерь в 1941,1942,1943 годах однозначно в пользу вермахта.

Урон путаешь.

Только что, Sergey сказал:

Советская армия смогла сравняться с вермахтом только в 1944 году

Ты карту-то то открой и глянь, где шли бои в 44 году. Сравняться блин.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 час назад, Sergey сказал:

Погубила большая совокупность всех видов ресурсов у антигитлеровской коалиции, развертывание военного потенциала (в первую очередь, советского).

То есть КПД у немецкой армии был гораздо выше, но погубило то, что вермахт не мог бесконечно противостоять людским и материальным ресурсам антигитлеровской коалиции.

1. Ни на 1 сентября 1939, ни на 22 июня 1941 никакой антигитлеровской коалиции не существовало в природе. Были отдельные страны, частью связанные взаимными договорами, а частью — нет. Говорить о некоем подобии коалиции можно лишь с середины декабря 1941 г., когда в состоянии войны с Германией, неожиданно для самих себя оказались США. Т. е. более двух лет великолепный вермахт воевал против одиночек.

2. Соответственно, людские ресурсы вермахта были не меньше, а больше, чем у жертв германской агрессии. Причем, если 22 июня людские ресурсы Германии, ее союзников и оккупированных стран примерно соответствовали СССР (конечно, если напрочь забыть о Японии), то к декабрю 1941 население СССР было уже меньше, чем Германии с оккупированными территориями. И такая ситуация сохранялась до конца 1943 г.

3. На 22 июня промышленный потенциал Европы, находящийся в руках Германии, существенно превышал советский. В дальнейшем ситуация для нас стала еще хуже (а для немцев — лучше). Если, скажем, говорить о броневом производстве, то после потери Харьковского и Ленинградского броневых производств, в целом производство брони упало катастрофически. А металлургические заводы на востоке (Урал и проч.) изначально под производство брони не проектировались. Вот что об этом пишут:

Цитата

... прямой обстрел завода вынудили прекратить работу сталеплавильных цехов. ... только печь № 8 работала до 12 сентября. Дело в том, что на ней велись работы по выплавке стали для противоснарядной брони тяжелых танков «КВ». При создании этой брони выплавку стали на ИЗ вели дуплекс-процессом (основная — кислая печи), по примеру корабельной брони. Война заставила перенести производство танков на Урал и в Сибирь. Предстояло наладить производство брони на заводах черной металлургии. А на них не было кислых мартеновских печей. С переделкой существующих печей на кислый под и последующей организацией дуплекс-процесса, уменьшился бы выпуск товарной стали, что в условиях войны было недопустимо. Кроме того, возможность производства стали в крупнотоннажных кислых печах была пока совершенно не проверена....

Подготовительные работы в этом направлении велись на ИЗ еще до войны. В июне 1941 г. группой инженеров-ижорцев в содружестве и при участии работников ЦНИИ-48 была разработана технология выплавки стали в основных мартеновских печах. Вместе с Поповым, Фрумкиным, Якимовичем от ИЗ в группу входили Д.Я. Бадягин, П.А. Романов, Я.И. Мощук и др., а от научно-исследовательского института вместе с Завьяловым С.И. Сахин, Е.Е. Левин, А.Я. Вергазов. Осуществление новой технологии было произведено на самой крупной печи № 8 в десятом мартеновском цехе ИЗ, что существенно приближало процесс к условиям производства заводов черной металлургии, располагавших крупнотоннажными основными печами...

В сентябре 1941 г. главный сталеплавильщик Фрумкин спецавиарейсом вывез из осажденного Ленинграда техническую документацию на производство брони на заводах Урала и Сибири. Предлагаемый вариант был кардинальным решением задачи производства стали для средних и тяжелых танков.

(Ривкин С.И. Сталь Ижоры. СПб.: Гуманистика, 2009. — 192 с.: илл.)

С этим, в частности, связано то, что качество брони наших танков военного выпуска уступало довоенному качеству. У Германии подобных проблем с промышленным потенциалом не возникало где-то до 1944 г.

21 час назад, Sergey сказал:

Уникальный феномен в том, что Германия смогла продержаться почти 6 лет и нанести очень большой урон армиям других государств (в первую очередь - советской).

Так и представляю, как 1 сентября 1939 г. злобная коалиция кинулась грызть Германию, которая "смогла продержаться" аж 6 лет.

21 час назад, Sergey сказал:

То есть немцы уникальным профессионализмом очень долго компенсировали нехватку личного состава, ресурсов и вооружения.

Советская армия смогла сравняться с вермахтом только в 1944 году и несколько превзойти его только в 1945.

Профессиализм оценивается по способности решать поставленные задачи. Ни в 41, ни в 42, и так до 1945 г. германская армия решить поставленные перед ней задачи не смогла, что говорит о том, что "уникального профессионализма" у вермахта не наблюдается. Красная армия сравнялась с этими "профессионалами", пожалуй, с конца 42-го, а с середины 1943 стала его превосходить.

21 час назад, Sergey сказал:

Соотношение потерь в 1941,1942,1943 годах однозначно в пользу вермахта.

Вопрос дискуссионный. Если ты читал Гальдера, то не мог не обратить внимание на чрезвычайно низкие цифры "официальных" потерь, и одновременно постоянные жалобы на нехватку личного состава. И это при том, что к декабрю-январю 41-42 гг. на фронт пригнали 300 тыс. маршевого пополнения и еще по 50 тыс. ежемесячно возвращались из госпиталей. Весной 42-го маршевого пополнения пригнали уже под миллион (плюс выздоровевшие из госпиталей), а толку никакого, — как будто это пополнение по прибытии растворялось в русских просторах.

В общем, если чему и удивляться, то тому, как наша страна, в условиях жесткого дефицита людских и промышленных ресурсов, смогла не только остановить "уникальный" вермахт, но уже в 1941 провести ряд удачных наступательных операций.

1 пользователю понравился пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 28.12.2018 в 23:39, Sha-Yulin сказал:

Это доказывается просто - приведением многочисленных примеров побед немецкой армии над превосходящим противником.

Ну например, как победы англичан над индусами во время покорения Бенгалии и восстания сипаев. Или победы англичан и французов над китайскими войсками во время Опиумных войн. Или победы японцев над Гоминьдановскими войсками.

Сможешь подтвердить примерами? Или будет как с запретом советской цензурой "Дневников" Гальдера и вашей с Исаевым гениальной мыслью ввести карточную систему в Германии? ))

Примеры:

Победа над польской армии в 1939 году - соотношение потерь многократно в пользу Германии (но тут у немцев было серьезное превосходство).

Победа над коалицией западно-европейских стран в мае-июне 1940-го года - при примерно равном соотношении сил победа немцев, причем без всякой внезапности нападения. Тоже соотношение потерь многократно в пользу немцев.

1941 год - много побед немцев в СССР, немецкие потери намного меньше наших.

1942 года - много побед немцев на юге, немецкие потери значительно меньше наших, пусть и не в таком масштабе, как в 1941.

К тому же в 1941-1942 годах было много локальных побед африканского корпуса Роммеля над англичанами.

1943 год - немцы проигрывают под Курском, но их потери меньше наших. В 12-ти томнике написано, что немцы потеряли 500 тыс., мы, по официальным данным Кривошеева - 860 тыс.

1944 год - ситуация меняется, потери выравниваются, во многих случаев немецкие становятся больше наших, но у нас полное господство в воздухе и очень большое превосходство в технике.

При этом можно отметить ряд частных успехов немцев против тех же западных союзников при очень не выгодном для немцев соотношении сил и нехватки топлива - например, контрнаступление в Арденнах. При этом господство в воздухе у союзников вообще подавляющее и на западном фронте были менее боеспособные соединения, чем на Восточном.

Таким образом, в 1939,1940,1941,1942,1943 годах немцы несли меньшие потери, чем все, с кем они воевали.

И только с 1944 года ситуация меняется. Но в 1939-1943 годах соотношение сил было менее благоприятным для немцев, чем в 1944-1945 для тех, против кого они воевали (то есть против СССР и наших западных союзников). И если сложить все потери всех, кто воевал против Германии с 1 сентября 1939 по 1945 в людях и технике, то соотношение окажется в пользу Германии и ее союзников, причем очень существенное.

Яркий пример - операция Багратион.

Возьмем соотношение сил по 12-ти томнику:

2019-01-21_20-31-59.png

Назовите хотя бы одну крупную стратегическую наступательную операцию вермахта в масштабе группы армий (кроме польской кампании), где бы у немцев было бы такое превосходство в танках, орудиях, самолетах и т.д. Я таковой что-то найти не могу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 минут назад, Sergey сказал:

Победа над польской армии в 1939 году - соотношение потерь многократно в пользу Германии (но тут у немцев было серьезное превосходство).

Победа над коалицией западно-европейских стран в мае-июне 1940-го года - при примерно равном соотношении сил победа немцев, причем без всякой внезапности нападения. Тоже соотношение потерь многократно в пользу немцев.

1941 год - много побед немцев в СССР, немецкие потери намного меньше наших.

1942 года - много побед немцев на юге, немецкие потери значительно меньше наших, пусть и не в таком масштабе, как в 1941...

Ты бы это, учебник логики открыл что ли.

Ты какой тезис опровергаешь? 

11 минут назад, Sergey сказал:

Это доказывается просто - приведением многочисленных примеров побед немецкой армии над превосходящим противником.

Если этот, то ты не привел ни одного примера. Меньшие потери - это не победы над превосходящим противником. Прежде чем че-то ляпнуть надо убедиться, что он о по делу. 

Примеры - тоже чушь, но по фактам тебе Борис Витальевич расскажет ,я уверен. 

И вообще пример типа много побед было - это че? Конкретно можно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
34 минуты назад, Sergey сказал:

Примеры:

Все примеры неудачны. Ни один не подходит.

Ты хоть вопрос прочитал? Тебе что именно не понятно в предложении "Приведи примеры многочисленных побед немцев над превосходящим противником"?

37 минут назад, Sergey сказал:

Назовите хотя бы одну крупную стратегическую наступательную операцию вермахта в масштабе группы армий (кроме польской кампании), где бы у немцев было бы такое превосходство в танках, орудиях, самолетах и т.д. Я таковой что-то найти не могу.

А почему "кроме"?

Но если тебе так не нравятся поляки и ты другой пример найти не можешь, то пожалуйста другой пример - операция "Марита".

Если и это не кошерно и тебе нужен именно Восточный фронт, тоже пожалуйста - Туапсинская оборонительная операция.

Это - не все подобные операции, а лишь примеры того, что ты "не можешь найти".

Ну вот я назвал примеры. Когда от тебя ждать примеров по моему вопросу?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 12/29/2018 в 01:19, Sergey сказал:

Погубила большая совокупность всех видов ресурсов у антигитлеровской коалиции, развертывание военного потенциала (в первую очередь, советского).

То есть КПД у немецкой армии был гораздо выше, но погубило то, что вермахт не мог бесконечно противостоять людским и материальным ресурсам антигитлеровской коалиции.

Уникальный феномен в том, что Германия смогла продержаться почти 6 лет и нанести очень большой урон армиям других государств (в первую очередь - советской).

То есть немцы уникальным профессионализмом очень долго компенсировали нехватку личного состава, ресурсов и вооружения.

Советская армия смогла сравняться с вермахтом только в 1944 году и несколько превзойти его только в 1945.

Соотношение потерь в 1941,1942,1943 годах однозначно в пользу вермахта.

По русски говоря-трупами закидали! 

 

Мдаааа!

В 1/21/2019 в 22:34, Sergey сказал:

Примеры:

Победа над польской армии в 1939 году - соотношение потерь многократно в пользу Германии (но тут у немцев было серьезное превосходство).

Победа над коалицией западно-европейских стран в мае-июне 1940-го года - при примерно равном соотношении сил победа немцев, причем без всякой внезапности нападения. Тоже соотношение потерь многократно в пользу немцев.

1941 год - много побед немцев в СССР, немецкие потери намного меньше наших.

1942 года - много побед немцев на юге, немецкие потери значительно меньше наших, пусть и не в таком масштабе, как в 1941.

К тому же в 1941-1942 годах было много локальных побед африканского корпуса Роммеля над англичанами.

1943 год - немцы проигрывают под Курском, но их потери меньше наших. В 12-ти томнике написано, что немцы потеряли 500 тыс., мы, по официальным данным Кривошеева - 860 тыс.

1944 год - ситуация меняется, потери выравниваются, во многих случаев немецкие становятся больше наших, но у нас полное господство в воздухе и очень большое превосходство в технике.

При этом можно отметить ряд частных успехов немцев против тех же западных союзников при очень не выгодном для немцев соотношении сил и нехватки топлива - например, контрнаступление в Арденнах. При этом господство в воздухе у союзников вообще подавляющее и на западном фронте были менее боеспособные соединения, чем на Восточном.

Таким образом, в 1939,1940,1941,1942,1943 годах немцы несли меньшие потери, чем все, с кем они воевали.

И только с 1944 года ситуация меняется. Но в 1939-1943 годах соотношение сил было менее благоприятным для немцев, чем в 1944-1945 для тех, против кого они воевали (то есть против СССР и наших западных союзников). И если сложить все потери всех, кто воевал против Германии с 1 сентября 1939 по 1945 в людях и технике, то соотношение окажется в пользу Германии и ее союзников, причем очень существенное.

Яркий пример - операция Багратион.

Возьмем соотношение сил по 12-ти томнику:

2019-01-21_20-31-59.png

Назовите хотя бы одну крупную стратегическую наступательную операцию вермахта в масштабе группы армий (кроме польской кампании), где бы у немцев было бы такое превосходство в танках, орудиях, самолетах и т.д. Я таковой что-то найти не могу.

Нет, блин!надо было паритет обеспечить!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти