kuznecz

Вопрос про бой 28 панфиловцев

В теме 46 сообщений

Тут по поводу соотвтствующего фильма раздаются высказывания в стиле "не так всё было" . Ну разоблачения в стиле " а они не все погибли, а один даже стал полицаем на оккупированной территории " - они в общем не интересны, сути подвига это не меняет.( Ещё кстати вопрос - если даже полицаем стал , то что реально на этой должности делал ? )

Но вот утверждение что их было больше наверно стоит рассмотреть.

Вопрос хочу задать такой - как собственно говоря реально происходило то сражение панфиловской дивизии ? Какими силами нападали немцы , какими силами располагала дивизия в целом и на участке немецкой атаки ? 28 было с самого начала - или после первых атак фашистов их осталось 28 и эти 28 продержались тот последний день( или несколько часов ? ) которых хватило чтобы подвести подкрепления ? Или было как то по другому ? Насколько достоверны сохранившиеся свидетельства ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Тут по поводу соотвтствующего фильма раздаются высказывания в стиле "не так всё было" . Ну разоблачения в стиле " а они не все погибли, а один даже стал полицаем на оккупированной территории " - они в общем не интересны, сути подвига это не меняет.( Ещё кстати вопрос - если даже полицаем стал , то что реально на этой должности делал ? )

Но вот утверждение что их было больше наверно стоит рассмотреть.

Вопрос хочу задать такой - как собственно говоря реально происходило то сражение панфиловской дивизии ? Какими силами нападали немцы , какими силами располагала дивизия в целом и на участке немецкой атаки ? 28 было с самого начала - или после первых атак фашистов их осталось 28 и эти 28 продержались тот последний день( или несколько часов ? ) которых хватило чтобы подвести подкрепления ? Или было как то по другому ? Насколько достоверны сохранившиеся свидетельства ?

Этими вопросами меня пытают уже везде. Наверное, буду писать отдельную статью про это.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Этими вопросами меня пытают уже везде. Наверное, буду писать отдельную статью про это.

Будем ждать :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Обстоятельный рассказ от Бориса Юлина всегда радует. Будем ждать. А то нашёл тут статью про 28 панфиловцев в ней видео. Всё вроде логично и непротиворечиво - выделили группу особо умелых бойцов , дали им все наличные противотанковые ружья , и эта группа и остановила натиск 50 танков - но кончается словами ведущего про " Панфилов был одним из немногих талантливых военачальников которых не успел расстрелять Сталин ". Вот буквально такой бред. Что заставляет сомневатся в точности/полноте всей остальной статьи. В общем нормальная статья про этот бой нужна , да.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Смотрю сейчас по ОТР Прав?Да! Тематика "Фильм о подвиге 28 панфиловцев - за и против"

гражданин Исаев усиленно жжёт и бесится, отрицая подвиг, мол ну не могли они, не могли - документально не подтверждено - в Немецких Документах-то НЕ БЫЛО!

Тезисы:

Они не могли этого сделать, ибо была рота автоматчиков и 50+ танков

"4 противотанковых ружья на батальон с сомнительным эффектом", значит у панфиловцев их должно было быть ещё меньше, а следовательно 50 танков уничтожить никак. "2 можно, 3 можно, но не 50"

Упирает на то, что Добробабин-то, подлец в плен попал, полицаем был (шуфман Добробабин в форме с карабином)

В итоге гражданин Исаев против снятия такого фильма. Гнида, одним словом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я переключил, не смог смотреть эти помои.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ещё больше печалит, что организаторы передачи не могут управлять ситуацией в студии - порядка нету ни хера. Что в передаче с участием Б.В., что в текущей - со второй половины начинается полнейший балаган - все гутарят хором невпопад - получается сумятица и неразбериха. Не умеют ребята качественно работать, не умеют

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При всем моем уважении к Исаеву его доводы в данном вопросе не стоят и выеденного яйца. Была дивизия Панфилова, геройски сражавшаяся под Москвой. Была рота этой дивизии, оборонявшая разъезд Дубосеково. В этой роте был взвод истребителей танков. Сколько бы танков они там не сожгли: хоть 5, хоть 10, хоть 50 они все совершили подвиг. Но о всех в газете не напишешь, потому написали вот об этом взводе. Что-то журналист приврал, что то напуталось в сутолке военной поры, родилась легенда. Но это опять же не отменяет их подвига. Почему бы не снять о них фильм?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
При всем моем уважении к Исаеву его доводы в данном вопросе не стоят и выеденного яйца. Была дивизия Панфилова, геройски сражавшаяся под Москвой. Была рота этой дивизии, оборонявшая разъезд Дубосеково. В этой роте был взвод истребителей танков. Сколько бы танков они там не сожгли: хоть 5, хоть 10, хоть 50 они все совершили подвиг. Но о всех в газете не напишешь, потому написали вот об этом взводе. Что-то журналист приврал, что то напуталось в сутолке военной поры, родилась легенда. Но это опять же не отменяет их подвига. Почему бы не снять о них фильм?

Почему не снять? Ну, например, потому, что Исаев - германосек и либерал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почему не снять? Ну, например, потому, что Исаев - германосек и либерал.

Ну это не новость. Но кроме Исаева есть еще и Дюков, который также разделяет эту точку зрения. Так что есть мнение, что тут скорее уже желание быть святее Папы Римского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Показали 3 минуты из фильма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

наткнулся вот на такое.

чую, что врут, но в деталях разоблачить брехню- знаний не хватает.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... iflDuuj1pA

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

досмотрел. все как водится. и кровавая гэбня и сталинская лживая пропаганда, и заниженные вчетверо(минимум) потери советской армии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
наткнулся вот на такое.

чую, что врут, но в деталях разоблачить брехню- знаний не хватает.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... iflDuuj1pA

Это долбаные, мразотные "объективисты".

Эти, так сказать, "историки", вещают так, будто не знают, что ЛЮБОЙ ПОДВИГ МИФОЛОГИЗИРУЕТСЯ. То есть именно любой, в любой стране и в любое время. И потери врага ВСЕГДА завышаются.

А так получились не историки, а уродливые "разоблачители мифов". Ведь главное, что там был бой, и именно героический бой. А детали, сколько именно подбили танков...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне "понтавился" больше всего "следственный эксперимент."

И рассуждения автора о бросании гранаты в боевых условиях...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это долбаные, мразотные "объективисты".

Да и как "объективисты" они хреновые. Неудобные факты за кадром по оставляли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это долбаные, мразотные "объективисты".

Да и как "объективисты" они хреновые. Неудобные факты за кадром по оставляли.

"Объективист" отличается от объективного историка тем, что ему нужно не понять, что было на самом деле, а показать свою объективность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Объективист" отличается от объективного историка тем, что ему нужно не понять, что было на самом деле, а показать свою объективность.

А, ну если в таком контексте, то да, "объективисты" еще те.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

28 Панфиловцев [HD 4K] | Официальный трейлер | 2016

Будем посмотреть, но на мой взгляд как-то слабенько, танки плохо нарисованы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Этими вопросами меня пытают уже везде. Наверное, буду писать отдельную статью про это.

Борис, приветствую.

Посмотрел фильм. Лично мне - понравился.

Вопросов, собственно, несколько:

1. Написана ли статья?

2. "объективисты" ссылаются на недостаточную бронебойность ПТР. По моему опыту - все места боёв 41-42 года усыпаны нашими гильзами 14,5 мм, значит, это лучше, чем ничего. Понятно, что заброневое действие сердечника, что стального, что керамического очень слабое. Но есть хоть какая-то статистика по поражению танков из ПТР?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не можешь забороть - возглавь

Ну вот и произошло ожидаемое. Антисоветчики от власти запомоили тему понфиловцев.

https://www.gazeta.ru/culture/news/2016/12/09/n_9433127.shtml

Мединского признали почетным ветераном-панфиловцем!!!

Это просто невыразимо прекрасно!

Антисоветчик, повесивший в Питере доску гитлеровскому соратнику Маннергейму - почётный панфиловец!

И главное, кто и кому дал полномочия марать память героев всякой антисоветской коньктурщиной? Не свете, вроде, вообще только один ветеран панфиловской дивизии остался - Бурцев. Но даже он не в праве так распоряжаться именем героев.

ПС: А что, давайте Мединского ещё и почётным защитником Козельска от татар объявим!!!

http://sha-julin.livejournal.com/105214.html

document45046.jpg?w=605

Ха! А я знаю Бурцева! Но - не как панфиловца. У него садовый участок рядом с моим. Хотя, что-то он говорил о своей причастности к Панфиловской дивизии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Этими вопросами меня пытают уже везде. Наверное, буду писать отдельную статью про это.

Борис, вопрос снимаю. Пропустил подробнейший обзор в разведопросе от 18.11.2016.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот был разведопрос у Дмитрия Юрьевича по этой теме.

А почему вы использовали только лишь слишком общие косвенные источники, не дающие конкретной картины? Ведь есть источники более детальные: показания нескольких выживших людей из этих 28, которые собирал Георгий Александрович Куманев?

Чем выше цена подвига, тем охотнее нападают на героев - интервью Куманева - Чем выше цена подвига, тем охотнее нападают на героев и аналогичные идеи, высказанные им в книге - Глава 7. Подвиг и подлог. Рассекреченные страницы истории Второй мировой войны. - Глава 7. Подвиг и подлог. Рассекреченные страницы истории Второй мировой войны

Ведь отсылка на конкретные рассказы конкретных участников боя могли бы сделать идею более убедительной.

Также один из исследователей Московской битвы Б. Невзоров сказал в интервью Гаспаряну о том, что:

"ГАСПАРЯН: Если мы говорим с вами о битве за Москву, то нельзя не вспомнить и целый ряд мифологем, которые в последние годы активно культивируются, в частности 28 героев-панфиловцев. Что было на самом деле? Сколько было всего этих панфиловцев? Потому что цифры-то мелькают. И сегодняшние историки, и российские, и зарубежные, раскопали кучу совершенных подробностей, включая заявления генеральной военной прокуратуры, публикации. Был подвиг или это действительно, как сейчас утверждают в ряде восточноевропейских государств, просто придуманный подвиг? Согласитесь, в этом есть разница какая-то.

НЕВЗОРОВ: Вы совершенно правильно поставили вопрос в отношении — действительно ли был такой подвиг или нет. Многие наши люди, кто имеет возможность публиковаться, в определенный период времени начали обвинять в том, что это пропаганда. Что там была на самом деле целая рота, там было 127 человек и т. д. Что все это придумано. Так вот, документы говорят о том, что это было на самом деле, и было их 28 человек. Пофамильно все они известны. Почему они имели возможность этот подвиг совершить? Был очень удобно расположен этот взводный опорный пункт в районе Дубосеково. С левой стороны река Лама, крутой берег, покрытый лесом, невозможно оттуда нанести удар. Оставалось только одно направление, на котором возвышался этот опорный пункт. Причем, что характерно, сначала этот опорный пункт был расположен внизу, и только накануне этого события 16 ноября 1941 года командир дивизии генерал Панфилов, обходя передний край, следя, как там подготовились к обороне, обратил внимание, что опорный пункт расположен таким образом, что он немедленно будет уничтожен. И указал, вот, видите, высота, вот там и располагайте. И быстренько туда все сосредоточили. Они успели подготовить, и когда началось наступление противника, кто руководил этими людьми, командир взвода.

ГАСПАРЯН: Политрук Клочков.

НЕВЗОРОВ: Да. Командир взвода Джура Ширматов был накануне ранен и отправлен в госпиталь. Остался помощник командира взвода Добробабин, сержант. Он руководил боем, начало, отражение первой атаки. Значит, это все проходило под его руководством. Далее. Политрук роты Клочков. Когда они переговорили с зам. командира дивизии по политчасти, что вот там нет командира взвода, я пойду туда. И он пришел уже, когда вторую атаку отражали, и он там героически сражался. А видите, у нас так представляли все, что как будто Клочков руководил, больше никого там не было. На самом деле все это было из-за того, что объявили, что все они погибли, а их на самом деле пять человек остались живыми.

ГАСПАРЯН: Сейчас российские историки делают что-то для реабилитации вот этого героя-панфиловца?

НЕВЗОРОВ: Мы, например, в истории Великой Отечественной войны, которая пишется, пишем правильно. Об этом и в четырехтомнике «Великая Отечественная война», в первой книге «Суровые испытания», там правда говорится об этом. Видите ли, этот труд ограниченным тиражом вышел, его почти никто не знает. А вот те, кто публикует в газетах это миллионными экземплярами…

Но, насколько я понимаю, Невзоров опять же опирается на расследование, проведенное Г.А. Куманевым путем опроса выживших панфиловцев и опроса других свидетелей.

То есть здесь позиция Исаева уже получается очень шаткой и он почему-то не хочет признавать факт боя у Дубосеково.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Sergey сказал:

А почему вы использовали только лишь слишком общие косвенные источники, не дающие конкретной картины?

Потому, что их достаточно.

2 часа назад, Sergey сказал:

Ведь отсылка на конкретные рассказы конкретных участников боя могли бы сделать идею более убедительной.

Для тебя убедительнее Исаев. Он авторитетен!

2 часа назад, Sergey сказал:

То есть здесь позиция Исаева уже получается очень шаткой и он почему-то не хочет признавать факт боя у Дубосеково.

Он не признает не факт боя панфиловцев вообще, а факт героического боя конкретной роты.

И он настолько невежественен в военной истории, что вслед за прокурором путает разные роты в этом бою, их местоположение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
22 минуты назад, Sha-Yulin сказал:

И он настолько невежественен в военной истории, что вслед за прокурором путает разные роты в этом бою, их местоположение.

Но если есть показания конкретных свидетелей, которые реально сами участвовали в этом бою - как с ними быть?

Исаев говорит, что немцы проехали разъезд Дубосеково, ничего не заметив - то есть он имеет в виду соседнюю 6-ю роту, которую действительно быстро смяли (которая не смогла занять более выгодную позицию для обороны)?

Мне непонятно, каким образом Исаев отвергает факт боя, который подтверждают свидетели, которые не могли сговориться и долго друг друга не видели, годами?

Потому что кто-то попал в плен, кто-то сбежал из него, кто-то оказался в госпитале, подобранный разведчиками и т.д. И они все в разговорах с Г. Куманевым выдавали очень схожее описание боя.

Отрицание боя у Дубосеково - большой объективный недостаток Исаева, тут уже с ним не согласишься никак, потому что есть слишком много противоположных источников. Тут уже больше правы Мединский, Куманев и в целом позиция военно-исторического общества (Мягков, Никифоров и т.д.).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти