КонтрАдмирал

Марксизм и Коллективизация

В теме 38 сообщений

Небольшое предисловие. Импульсом для написания этой заметки стала встреча на одном из интернет форумов с забавным экземпляром православного-монархиста-коммуниста-националиста-антимарксиста, как он сам себя позиционирует. Персонаж во всех отношениях занимательный, фактически живая коллекция заблуждений, живущий в в выдуманной им реальности. Самое любопытное, что свои собственные фантазии он любит подтверждать вырванными из контекста цитатами из авторитетных источников. Вот в рамках разъяснения его бредней и родился этот текст. Поскольку в его тезисах собрано значительное число заблуждений, считаю, что разбор его тезисов послужит неплохим иллюстративным материалом.

И так "тезисы" моего "оппонента"

Коллективизацию придумали бездарные марксисты-аграрии ("марксисты" у него, к слову это такое же сферическое зло в вакууме, как у Новодворской "комуняки") взяв за основу колхоза модель еврейского киббуца. При попытке внедрить его в русскую крестьянскую общину они наломали дров, за что их всех расстреляли, после чего аграрии немарксисты переделали коллективизацию обратно по образцу русской общины и все получилось, что в очередной раз доказало несостоятельность марксизма.

В принципе весь этот бред разбивается элементарной датировкой событий. К 1937 году коллективизация была уже закончена и репрессии к ней никакого отношения уже не имели. Но в подтверждении своих слов этот кадр в качестве козыря привел цитату из "Советской цивилизации" С.Г. Кара-Мурзы.

Историки коллективизации до последнего времени не ответили на самый естественный и простой вопрос: откуда и как в Комиссии Политбюро по вопросам коллективизации, а потом в Наркомземе СССР появилась модель колхоза, положенная в основу государственной политики? Насколько известно из воспоминаний В.М.Молотова, сам И.В.Сталин, посетив вместе с ним несколько возникших еще ранее колхозов, был воодушевлен увиденным. Но в тех «старых» колхозах не обобществлялся домашний скот, а каждой семье был оставлен большой приусадебный участок.

Из зарубежных источников следует такая история программы. Опыт разных типов сельскохозяйственных кооперативов, которые возникали во многих странах начиная с конца XIX века, в 20-е годы был обобщен в нескольких крупных трудах (прежде всего, изданных в Германии). Самым удачным проектом (некоторые авторы называют его «гениальным») оказался киббуц - модель кооператива, разработанная в начале века во Всемирной сионистской организации. Эта разработка была начата учеными-аграрниками в Германии, затем продолжена сионистами (трудовиками и социалистами) в России. Главным идеологом проекта был ученый из Германии видный сионист А.Руппин, руководивший затем всей программой создания киббуцев в Палестине, для которых закупались участки земли. Он описал эту программу в книге, вышедшей в Лондоне в 1926 г.

Проект был разработан для колонистов-горожан и вполне соответствовал их культурным стереотипам. Они и не собирались ни создавать крестьянское подворье, ни заводить скота. Обобществление в киббуцах было доведено до высшей степени, никакой собственности не допускалось, даже обедать дома членам кооператива было запрещено. Строительство киббуцев сильно расширилось после Первой мировой войны. Они показали себя как очень эффективный производственный уклад (и остаются таковым вплоть до нынешнего времени). Видимо, и руководство Наркомзема, и Аграрного института было под большим впечатлением от экономических показателей этого типа кооперативов и без особых сомнений использовало готовую модель. Вопрос о ее соответствии культурным особенностям русской деревни и не вставал. После того, что мы наблюдали в ходе экономической реформы в России в 90-е годы, эта самонадеянность А.Я.Яковлева и Л.Н.Крицмана не удивляет.

Уже в марте-апреле 1930 г. ЦК ВКП(б) принял ряд важных решений, чтобы выправить дело, но инерция запущенной машины была очень велика, а созданный в селе конфликт разгорался. Начатое зимой «раскулачивание» было продолжено. Лишь весной 1932 г. местным властям было запрещено обобществлять скот и даже было предписано помочь колхозникам в обзаведении скотом. С 1932 г. уже не проводилось и широких кампаний по раскулачиванию. К осени 1932 г. в колхозах состояло 62,4% крестьянских хозяйств, и было объявлено, что сплошная коллективизация в основном завершена.

Новый устав артели гарантировал существование личного подворья колхозника. Вступили в действие крупные тракторные заводы, начала быстро создаваться сеть МТС, которая в 1937 г. обслуживала уже 90% колхозов. Переход к крупному и в существенной мере уже механизированному сельскому хозяйству произошел, производство и производительность труда стали быстро расти. Советское крестьянство «переварило» чуждую модель и приспособило колхозы к местным культурным типам (приспосабливаясь и само). Экзаменом для колхозного строя стала война©

Вот это уже, в отличии от бредней моего "оппонента" можно и нужно предметно разбирать.

Начнем с того, что при всем моем уважении к Сергею Георгиевичу и его работе "Советская цивилизация", ценность этого труда прежде всего в том, что эта была одна из первых попыток объективно и всесторонне исследовать феномен СССР. Между тем, массив проблем, которые в ней охвачены, детально разобрать одному человеку просто не под силу, не говоря уже о том, что на тот момент многие документальные материалы еще не были на столько широко доступны. Потому, несмотря на фундаментальность и нужность этой работы, в ней хватает недочетов и неточностей, которые по большей части может и не играют существенной роли в итоговых выводах, но вырванные, как в данном случае, из контекста могут привести к заблуждениям. Да и сам Кара-Мурза не претендует на истину в последней инстанции, более того, в приведенном отрывке он честно предупреждает, что дальнейшие свои рассуждения он строит опираясь на версию западных исследователей.(в тексте я этот момент специально выделил красным)

Так все таки, откуда взялась идея и модель колхоза в советской экономике и какое отношению к этому имеет марксизм?

Обратимся к документам.

ДОКУМЕНТ №1. ПИСЬМО К.МАРКСА В.ЗАСУЛИЧ (Лондон, 8 марта 1881 г. 41, Мейтленд-парк, Норд-Уэст)

Именно Маркс в своих работах впервые поднимает вопрос о необходимость создания крупных сельхозхозяйств в процессе социалистического строительства. А в этом письме и его черновиках он анализирует крестьянскую общину России и ее перспективу развития.

[Цитата №1]

"Анализируя происхождение капиталистического производства, я говорю:

"В основе капиталистической системы лежит, таким образом, полное отделение производителя от средств производства... основой всего этого процесса является экспроприация земледельцев. Радикально она осуществлена пока только в Англии... Но все другие страны Западной Европы идут по тому же пути" ("Капитал", франц. изд., стр. 315) .

Следовательно, "историческая неизбежность" этого процесса точно ограничена странами Западной Европы. Причины, обусловившие это ограничение, указаны в следующем месте XXXII главы:

"Частная собственность, основанная на личном труде... вытесняется капиталистической частной собственностью, основанной на эксплуатации чужого труда, на труде наемном" (там же, стр. 341) .

В этом, совершающемся на Западе процессе дело идет, таким образом, о превращении одной формы частной собственности в другую форму частной собственности. У русских же крестьян пришлось бы, наоборот, превратить их общую собственность в частную собственность.

Анализ, представленный в "Капитале", не дает, следовательно, доводов ни за, ни против жизнеспособности русской общины. Но специальные изыскания, которые я произвел на основании материалов, почерпнутых мной из первоисточников, убедили меня, что эта община является точкой опоры социального возрождения России, однако для того чтобы она могла функционировать как таковая, нужно было бы прежде всего устранить тлетворные влияния, которым она подвергается со всех сторон, а затем обеспечить ей нормальные условия свободного развития.

[Цитата №2]

Если бы в момент освобождения крестьян сельская община была сразу поставлена в нормальные условия развития, если бы затем громадный государственный долг, выплачиваемый главным образом за счет крестьян, вместе с другими огромными суммами, предоставленными через посредство государства (опять-таки за счет крестьян) "новым столпам общества", превращенным в капиталистов, - если бы все эти затраты были употреблены на дальнейшее развитие сельской общины, то никто не стал бы теперь раздумывать насчет "исторической неизбежности" уничтожения общины: все признавали бы в ней элемент возрождения русского общества и элемент превосходства над странами, которые еще находятся под ярмом капиталистического строя.

Другое обстоятельство, благоприятное для сохранения русской общины (путем ее развития), состоит в том, что она не только является современницей капиталистического производства, но и пережила тот период, когда этот общественный строй сохранялся еще в неприкосновенности; теперь, наоборот, как в Западной Европе, так и в Соединенных Штатах, он находится в борьбе и с наукой, и с народными массами, и с самими производительными силами, которые он порождает. Словом, перед ней капитализм - в состоянии кризиса, который окончится только уничтожением капитализма, возвращением современных обществ к "архаическому" типу общей собственности или, как говорит один американский писатель, которого никак нельзя заподозрить в революционных тенденциях и который пользуется в своих исследованиях поддержкой вашингтонского правительства - "новый строй", к которому идет современное общество, "будет возрождением (a revival) в более совершенной форме (in a superior form) общества архаического типа". Итак, не следует особенно бояться слова "архаический"."©

[Цитата №3]

"Отвлечемся на момент от бедствий, которые давят русскую общину, и присмотримся только к ее возможной эволюции. Положение ее совершенно особое, не имеющее прецедентов в истории. Во всей Европе она одна только является органической, господствующей формой сельской жизни огромной империи. Общая собственность на землю предоставляет ей естественную базу коллективного присвоения, а ее историческая среда - существование одновременно с ней капиталистического производства - обеспечивает ей в готовом виде материальные условия для кооперативного труда, организованного в широком масштабе. Она может, следовательно, воспользоваться всеми положительными приобретениями, сделанными капиталистической системой, не проходя сквозь ее кавдинские ущелья. С помощью машин, для которых так благоприятна физическая конфигурация русской почвы, она сможет постепенно заменить парцеллярную обработку комбинированной обработкой. Будучи предварительно приведена в нормальное состояние в ее теперешней форме, она может непосредственно стать отправным пунктом той экономической системы, к которой стремится современное общество, и зажить новой жизнью, не прибегая к самоубийству"

Эти идеи Маркса по поводу крестьянской общины, но уже в купе с объективным анализом обстановки в государстве нашли отражение в целой серии программных работ В.И. Ленина, получивших название

Кооперативный план В. И. Ленина

Именно Ленин поставил стратегическую задачу строительства колхозов. Программной его статьей в этом плане считается статья "О кооперации"

Вот несколько цитат выражающие основной ее посыл

[Цитата №1]

Каждый общественный строй возникает лишь при финансовой поддержке определенного класса. Нечего напоминать о тех сотнях и сотнях миллионов рублей, которых стоило рождение «свободного» капитализма. Теперь мы должны сознать и претворить в дело, что в настоящее время тот общественный строй, который мы должны поддерживать сверх обычного, есть строй кооперативный. Но поддерживать его надо в настоящем смысле этого слова, т. е. под этой поддержкой недостаточно понимать поддержку любого кооперативного оборота, - под этой поддержкой надо понимать поддержку такого кооперативного оборота, в котором действительно участвуют действительные массы населения. Давать премию тому крестьянину, который участвует в кооперативном обороте, это - форма безусловно верная, но при этом проверять это участие и проверять его сознательность и его доброкачественность, - вот в чем гвоздь вопроса.©

[Цитата №2]

Это дело имеет также другую сторону. Нам нужно сделать еще очень немного с точки зрения «цивилизованного» (прежде всего грамотного) европейца для того, чтобы заставить всех поголовно участвовать и участвовать не пассивно, а активно в кооперативных операциях. Собственно говоря, нам осталось «только» одно: сделать наше население настолько «цивилизованным», чтобы оно поняло все выгоды от поголовного участия в кооперации и наладило это участие. «Только» это. Никакие другие премудрости нам не нужны теперь для того, чтобы перейти к социализму. Но для того, чтобы совершить это «только», нужен целый переворот, целая полоса культурного развития всей народной массы.©

[Цитата №3]

"Кончаю: ряд привилегий экономических, финансовых и банковских - кооперации; в этом должна состоять поддержка нашим социалистическим государством нового принципа организации населения. Но этим задача только еще поставлена в общих чертах, потому что тут еще остается неопределенным, не описанным детально все содержание задачи практически, т. е. надо уметь отыскать ту форму «премий» (и те условия выдачи их), которую мы даем за кооперирование, ту форму премий, при которой мы достаточно помогаем кооперации, ту форму премий, при которой мы достигаем цивилизованного кооператора. А строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства, при классовой победе пролетариата над буржуазией - это есть строй социализма."©1923г.

Как видим, в статье красной нитью проводится идея о том, что при новой экономической политике, т.е. в условиях много­укладной рыночной экономики кооперирование, кооперация приоб­ретает совершенно исключительное, гигантское значение и необхо­дима государственная поддержка "кооперативного" принципа ор­ганизации населения. Ленин настаивает на том, что эта поддержка должна быть политической и экономической, выражающейся в льготных кредитах, экономических, финан­совых и банковских привилегиях для кооперации, даже в "премиях" за конкретные достижения кооператоров.

В статье поставлены за­дачи обеспечения не пассивного, а активного участия населения в кооперации, проведения культурной, просветительной работы при его кооперировании, перехода от торговли по-азиатски к торговле по-европейски и др.

К слову, необходимо сделать следующее разъяснение. Терминологический аппарат общественных 19го - середины 20го века отличался от современного. Об этом часто забывают читая тексты того периода. (Например тогда не было ни какой разницы между "переворотом" и "революцией".) Так и здесь, термин "цивилизованный" (как производное от латинского "civihs") во времена Ленина употреблялся в том числе и в значении "гра­жданский" Именно в таком значении он и употреблен Лениным в статье. Т.е. речь идет о кооператоре гражданине.

Идем дальше.

Таким образом, уже на XIII съезде ВКП(б), в 1924году, согласно установке Ленина, принимается курс на кооперацию, в том числе и сельского хозяйства. Там же печатается и ее программа. Вот скан изданной стенограммы.

0_8d0b9_788ec3b1_XXL.jpg

0_8d0ba_14ffc66_XL.jpg

Вот это уже фактически и есть государственная программа колхозного строительства.

На XV съезде ВКП(б) в 1928, программа колхозного строительства предстает уже фактически в завершенном виде. Там же называются основные модели колхозов(третий скан)

0_8d0bb_4149597f_XXL.jpg

0_8d0bc_7775c46a_XXL.jpg

0_8d0bd_76bbc868_XXL.jpg

Переходим к вопросу о комиссии Яковлева. На самом деле эта комиссия была образована не после съезда, а после ноябрьского пленума ЦК ВКП(б) прошедшего в ноябре 1929 г.

На котором был зачитан доклад Г.Н.Каминского «Об итогах и дальнейших задачах колхозного строительства»

И прозвучала программная речь Молотова Об ускорении темпов колхозного строительства.

А задачей комиссии Яковлева была не рекомендация модели коллективизации, которая уже давно была выработана, а определение оптимальных темпов коллективизации. Что она и сделала. Итогом ее работы стал следующий интересный документ:

Проект постановления ЦК ВКП(б) о темпах коллективизации , подготовленный комиссией. 18 декабря 1929 г.

Вот прямая цитата из этого документа

["Поскольку в округах сплошной коллективизации основную часть колхозов будут составлять середняцкие слои деревни, которые в течение ряда лет работы в коллективном хозяйстве будут изживать черты индивидуального крестьянина со свойственными ему колебаниями, основной формой организации на данной стадии должна быть признана с/х артель, в которой коллективизированы основные средства производства (земля, инвентарь, рабочий скот, а также товарный продуктивный скот) при одновременном сохранении в данных условиях частной собственности крестьянина на мелкий инвентарь, мелкий скот, молочные коровы и т.п., где они обслуживают потребительские нужды крестьянской семьи.

Каждый дальнейший шаг в сторону обобществления по пути к коммуне должен опираться на непосредственный опыт крестьян-колхозников, на рост в них убеждения в прочности, выгодности и преимуществе коллективных форм ведения хозяйства. Особая осторожность должна быть проявлена в области бытовой, где предрассудки рядового крестьянина наиболее глубоки.

На такой основе партийные организации должны оказать всяческое содействие действительной мобилизации в коллективах основных фондов индивидуальных крестьянских хозяйств, без чего не может быть обеспечена устойчивость коллективов, росту неделимых фондов в колхозах, зачислению в неделимый фонд колхозов, кроме вступительных взносов, значительной части отчислений от прибыли или валового дохода и всех без исключения приобретаемых колхозом орудий производства, причем не зачисленная в неделимый фонд часть паевых взносов и вкладов остается возвратной и не должно чиниться никаких административных препятствий отдельному крестьянину, желающему почему-либо выйти из колхоза. Против тех хозяйств, которые разбазаривают до вступления в колхоз свой инвентарь и скот, должны быть приняты самые решительные меры общественного воздействия, вплоть до отказа от принятия в состав колхоза."]

Как видим, ни каких кибуцев и рядом не валялось.

Кстати на том же пленуме очень интересно выступил С.И.Сырцов озвучив в докладе ожидаемые проблемы с реализацией программы коллективизации

Как видим, уже тогда, руководство страны предвидело трудности в колхозном строительстве. Разбор полетов в 1930м году, отчеты ОГПУ о колхозном строительстве на местах полностью подтвердили этот прогноз. 90% проблем колхозное строительство изначально получило из-за вполне объективных перегибов на местах. После преодоления этого фактора колхозное строительство продолжалось своим ходом. Ни кто не менял ни программу ни модель. Просто устранили объективные препятствия на пути у этой модели.

Кстати статистика цитируемых Кара-Мурзой зарубежных источников интересна не меньше.

"Нажим на крестьян был ослаблен, начался отток из колхозов, cтепень коллективизации, которая к тому моменту достигла 57% всех дворов, в апреле упала до 38, а в июне до 25%. Затем она до января 1931 г. стабилизировалась на уровне 22-24%, а потом стала расти вплоть до 93% к лету 1937 г. "

А вот официальные цифры

1.Сведения НКЗема СССР о ходе коллективизации по округам и краям СССР на 15 декабря 1929 г., составленные по сообщениям секретарей окружкомов ВКП(б)

http://istmat.info/node/30766

2.Итоги коллективизации, составленные по материалам НКЗема СССР, Колхозцентра и статистического сектора Госплана СССР к XVI съезду ВКП(б). 1 июля 1930 г.

http://istmat.info/node/31473

Последние данные особенно интересны, т.к. они дают нам картину динамики колхозного строительства за несколько лет

0_8d844_d34281bb_XL.jpg

Что дает повод усомнится в "западной" статистике, т.к. получается сначала за февраль-март увеличили численность объединенных в колхозы хозяйств с 5% до 57% от общего числа, а затем за март-апрель они распались до 38%. Слишком малые временные интервалы для таких масштабных процессов. Тем более и отчеты ОГПУ по отдельным областям не фиксируют такой скачкообразной динамики.

Вот как то так, тезисно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В качестве дополнения. Несколько слов о том, как была фактически уничтожена колхозная система и какую роль тут сыграли реформы Хрущева.

Что из себя представляла система коллективных хозяйств до его реформ?

Наряду с государственными сельско хозяйственными предприятиями: совхозами, существуют колхозы. В отличии от совхозов колхозы, будучи артелью, не принадлежат государству, они принадлежат самим колхозникам. Колхозники вместе работают, вместе собирают урожай. Для своей работы они арендуют у государства землю и технику. Технику в аренду предоставляет сеть МТС, каждая МТС обслуживает несколько колхозов: следит за сохранностью техники, обновляет ее, ремонтирует и предоставляет колхозам "на прокат", согласно установленному расписанию.

За аренду земли колхозники расплачиваются тем, что небольшую часть урожая они продают государству по себестоимости. Т.е. государство не просто забирает у них эту часть урожая, но и платит за нее деньги, пусть и небольшие.

За аренду техники часть урожая отдается МТС. Т.е. за аренду тракторов колхозники расплачиваются натуральным продуктом.

Далее урожай делится между всеми колхозниками. Но не поровну, а согласно тем самым "палочкам", т.е. учтенным трудодням. Иными словами: кто больше работал, тот больше и получает.

Таким образом в самой системе была заложена мотивация: собрать как можно больший урожай (тогда всем больше достанется) и работать хорошо и на совесть (тогда ты больше получишь), что побуждало как к усердной работе, так и к использованию техники и агронаучных достижений в введении хозяйства итд.

Причем колхознику было выгодно получать на руки натурпродукт, а не деньги. Т.к. во-первых, это обеспечивало его семью продуктами на год. А во-вторых, излишки продуктов можно было реализовать различными способами.

1. Продать государству. Но уже не по себестоимости, а за существенно большую, пусть и фиксированную цену.

2. Продать на колхозном рынке, заплатив налог (самый выгодный по деньгам, но наиболее затратный по времени способ)

3. Продать оптовику из помкооперации. Т.к. были не только коллективные сельхозпредприятия, но и производственные. Вот например оптовому представителю какой ни будь хлебобулочной артели колхозник вполне мог продать излишки зерна итд.

Кроме этого у колхозников было и личное хозяйство, продукцией которого они распоряжались как хотели.

Как видим, система достаточно разумная и сбалансированная, мотивирует прежде всего к коллективному труду, т.к. на подсобном хозяйстве ты столько не заработаешь, объемы не те. Ну и зарабатывали колхозы и колхозники при такой системе тоже не плохо.

Что же сделал Хрущев, которому вздумалось ее реформировать?

1. Объединил колхозы с МТС.

Т.е. теперь колхоз должен был содержать и обслуживать МТС. Т.к. мелкий колхоз на это не способен, то начинают в административном порядке объединять и укрупнять уже существующие. Но это было бы еще пол беды.

2. Колхозы обязывают выкупить МТСы и всю их технику. Т.е. ее не просто отдали колхозам, а заставили выкупать. А техника была очень дорогая, колхозы оказались по уши в долгах, которые должны были выплачивать в течении многих лет. Т.е. остаться совсем без прибыли. А если почти весь урожай ушел на оплату долга, то нет существенной разницы, сколько ты получишь за трудодни, разница будет минимальной т.е. у колхозников пропадает мотивация к коллективному труду.

Но при этом у них оставалось личное хозяйство, продукцию которого можно было продавать. И колхозники естественно начинают уделять большее внимание личным участкам.

Т.е. все усилия, которые были приложены ранее по созданию коллективно труда колхозников фактически подтолкнули к частнособственическому.

Как итог: произошло резкое снижение продукции колхозов. (в статистике за 1955, 1956, 1957 это хорошо заметно). В ответ колхозникам уменьшили размер личных земельных наделов, ввели некоторые ограничения для торговли на рынке.

Ну и как финальный аккорд:

4. Хрущев ввел денежную оплату за трудодни. Т.е. перевел колхозников на зарплату.

Т.е. теперь колхозник был вынужден покупать еду в магазине, а не получал ее по себестоимости, как раньше, что давало существенную экономию средств. Ну и реализовать излишки наиболее выгодным способом он тоже не мог. Как следствие: доходы колхозников сильно снизились.

Из-за низких доходов и практического отсутствия перспектив начался массовый отток молодежи из села. Многие колхозы банально разорились, многие переделались в совхозы. Собственно сама идея колхозов, изначально заложенная в этот проект оказалась загубленной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я про МТС. Разве МТС в свое время были созданы от хорошей жизни? И не изжили ли они себя? Было мало тракторов, их собрали в МТС и обслуживали весь район, стало больше техники, ее раздали по колхозам и не гоняли по всему району. Как это было сделано - другой вопрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я про МТС. Разве МТС в свое время были созданы от хорошей жизни? И не изжили ли они себя? Было мало тракторов, их собрали в МТС и обслуживали весь район, стало больше техники, ее раздали по колхозам и не гоняли по всему району. Как это было сделано - другой вопрос.

Не просто не изжили, а до сих пор актуальны. Небольшим аграрным хозяйствам покупку, а за тем и содержание техники просто не потянуть. А вот на прокат взять вполне реально.

За сломанную технику, работу техперсонала и ГСМ платил колхоз. А тех обслуживание, ремонт, замену старой техники на новую, подвоз и хранение ГСМ, запчастей итд. обеспечивало МТС, что экономило колхозам прорву средств. Опять же колхозам было проще и выгоднее рассчитываться за технику натурпродуктом, т.к. существовала семиранговая шкала оплаты в зависимости от урожайности. Т.е. если урожайность в этом году не очень, то и МТС за пользование техникой ты отдаешь меньше. Даже если при этом отдельная МТС по финансовым затратам выходила в минус за сезон, то на территории всего СССР работал закон больших чисел и государство оставалось в плюсе.

А когда МТС стали принадлежать колхозу, тот тут какой урожай ты не собрал бы, а на технику приходится тратить столько, сколько требуется, иначе в следующий сезон работать будет не на чем. А если год был не удачным и денег на ремонт техники не хватает? Вот и влазил колхозы в долги, разорялись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Небольшим аграрным хозяйствам покупку, а за тем и содержание техники просто не потянуть. А вот на прокат взять вполне реально.

Так оно наверное и есть, просто жить люди в таких хозяйствах, где-нибудь в реальном Мироново, Сухово, Закобенино и т.д. без школы-семилетки, клуба, фельдшерского пункта уже не сильно хотели. Да и как это возможно - строить новые города и одновременно все деревни-колхозы сохранить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно, как сильно влияло на голод изъятие хлеба(зерна) у крестьян, каковы вообще были масштабы во время коллективизации именно таких случаев "пришли и забрали всё до зёрнышка"? Не буквально, но именно силой.

И такой вопрос - собиралось ли зерна столько же в последующие годы после голода или больше?

Вот например из вики:

При этом следует отметить, что план хлебозаготовок на 1932 год и объём реально собранного государством зерна были значительно меньше, чем в предыдущие и последующие годы десятилетия. Фактически суммарный объём отчуждения зерна из села по всем каналам (заготовки, закупки по рыночным ценам, колхозный рынок) уменьшился в 1932—1933 годах примерно на 20 % по сравнению с предыдущими годами. Объём экспорта зерна был сокращен с 5,2 млн тонн в 1931 году до 1,73 млн тонн в 1932-м. В 1933 году он ещё снизился — до 1,68 млн тонн. Для основных зернопроизводящих районов (Украины и Северного Кавказа) квоты по объёму заготовок зерна в течение 1932 года неоднократно снижались. В результате, например, на Украину пришлась лишь четверть всего сданного государству хлеба, тогда как в 1930 году её доля составляла 35 %. В связи с этим С.Журавлев делает вывод, что голод был вызван не ростом хлебозаготовок, а резким падением сбора зерна в результате коллективизации.

Не могу понять, почему переформатирование в колхозы сопровождалось упадком урожая, ведь изначальная цель их создания была именно поднять технологический уровень и урожайность повысить?

Если так, то вопрос откуда пришла идея о коллективных хозяйствах, почему был сделан вывод о его эффективности?

Был ли некий чужой опыт, глядя на который было принято решение о разработке такого плана?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Интересно, как сильно влияло на голод изъятие хлеба(зерна) у крестьян, каковы вообще были масштабы во время коллективизации именно таких случаев "пришли и забрали всё до зёрнышка"? Не буквально, но именно силой.

И такой вопрос - собиралось ли зерна столько же в последующие годы после голода или больше?

Гораздо больше повлияли неурожай и промахи в хозяйствовании. В 1931 году была сильнейшая засуха.

Решающим является количества зерна, а не метод его распределения.

Не могу понять, почему переформатирование в колхозы сопровождалось упадком урожая, ведь изначальная цель их создания была именно поднять технологический уровень и урожайность повысить?

Потому что упадок урожая не связан с колхозами. Саботаж на Украине + неурожай на Украине, в Поволжье и Казахстане.

Если так, то вопрос откуда пришла идея о коллективных хозяйствах, почему был сделан вывод о его эффективности?

Был ли некий чужой опыт, глядя на который было принято решение о разработке такого плана?

Малоземельное крестьянство не позволяло произвести механизацию сельского хозяйства. А это оставляло страну нищей, а сельское хозяйство - натуральным.

И пути резкого укрупнения хозяйств было два - либо пауперизация, либо коллективизация. Первый путь - более долгий, тяжёлый и кровавый.

Коллективизация позволила до 1940 года высвободить для промышленности 34 млн. человек. Это стало возможным благодаря коллективизации. Производительность труда за 9 лет выросла более чем вдвое, да и урожаи увеличились.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Решающим является количества зерна, а не метод его распределения.

Просто с трудом себе представляю, как можно помирать от голода при урожае, которого на "пожрать" должно же хватить.

Т.е. именно умереть от голода можно, если у тебя заберут последнее, или если нет вообще ни чего (т.е. забирать нечего)

Но крестьянин добровольно ни когда не оставит себя без запасов, т.е. только если не было вообще ни чего. Т.е. голод и недоедание мне понятно, но смерть от голода как раз и не носит единичный характер. Точную цифру не знает ни кто, но предполагаю в интервале от 1млн до 3млн.

из вики:

В Поволжье комиссия ЦК ВКП(б) по вопросам хлебозаготовок во главе с секретарем ЦК партии П. П. Постышевым постановила изъять запасы хлеба у единоличников и хлеб, заработанный работниками колхоза. Под угрозой репрессий председатели колхозов и руководители сельских администраций были вынуждены сдать практически весь произведенный и имеющийся в запасах хлеб. Это лишило регион запасов продовольствия и привело к массовому голоду. Аналогичные меры были приняты В. М. Молотовым и Л. М. Кагановичем на Украине и Северном Кавказе, что вызвало соответствующие последствия — голод и массовую смертность среди населения

ссылка на Кондрашин В. В., д.и.н., проф. Голод 1932—1933

И была ли помощь голодающим, я не говорю о её масштабах, но хотя бы о самом факте - т.е. указы и т.д.?

Если да, то как существуют в одном флаконе действия Постышева и помощь если она была?

И ведь как получается, если местный царьки, не будут отнимать хлеб, то можно ведь и схлопотать обвинение в саботаже, получить перекрытие кислорода в виде закрытия кредитов, блокирование ввоза и продажи товаров и т.д.

А ещё приедут люди и загребут.

Саботаж на Украине

На сколько я слышал, что саботаж ведь имел место не только на Украине.

А каковы основные типы саботажей?

Например вот знаю такой, что некоторые единоличники забивали скот, чтобы не сдавать в колхоз, а в результате без скота (при пока ещё недостаточной механизации, а может и вовсе пока ещё отсутствующей) нечем было засеивать и возделывать поля. А какие ещё?

Для меня тема очень сложная, создаётся такое впечатление хаоса, как буд-то в тот исторический момент не один слаженный "муравейник" работал, а водном большом "муравейнике" вместе находилось много маленьких и каждый творил, что-то по своему - ну как в той басне "Лебедь рак и щука"

Да и вообще, что получается, что хлеба с людей начали брать не больше чем когда-то, т.е. по сути это ведь не было так - "раньше ты нам отдавал 3 мешка зерна, а теперь отдай 8",

а в действительности "да еп твою душу, раньше ты 3 мешка свободно давал а теперь и 1 не в силах отдать, саботаж?"

Т.е. я по началу думал, что голод вызвало именно сильно увеличенный отъём зерна, а на деле картина какая-то другая вырисовывается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Просто с трудом себе представляю, как можно помирать от голода при урожае, которого на "пожрать" должно же хватить.

Вообще-то собрали меньше на 140 млн. тонн.

Т.е. именно умереть от голода можно, если у тебя заберут последнее, или если нет вообще ни чего (т.е. забирать нечего)

Неурожай был два года подряд. При том на Украине усугубленный сорванной саботажниками посевной.

Но крестьянин добровольно ни когда не оставит себя без запасов, т.е. только если не было вообще ни чего.

Крестьяне часто рассчитывают на "авось".

Точную цифру не знает ни кто, но предполагаю в интервале от 1млн до 3млн.

А ничего так, что считают не людей, умерших от голода, а так называемую "сверхсмертность". То есть большинство умерло не напрямую от голода, а от болезней связанных с недоеданием или неполноценным питанием. Или вообще от других причин.

из вики:
В Поволжье комиссия ЦК ВКП(б) по вопросам хлебозаготовок во главе с секретарем ЦК партии П. П. Постышевым постановила изъять запасы хлеба у единоличников и хлеб, заработанный работниками колхоза. Под угрозой репрессий председатели колхозов и руководители сельских администраций были вынуждены сдать практически весь произведенный и имеющийся в запасах хлеб. Это лишило регион запасов продовольствия и привело к массовому голоду. Аналогичные меры были приняты В. М. Молотовым и Л. М. Кагановичем на Украине и Северном Кавказе, что вызвало соответствующие последствия — голод и массовую смертность среди населения

ссылка на Кондрашин В. В., д.и.н., проф. Голод 1932—1933

Охренеть!

И изъявшие съели или сгноили весь изъятый хлеб!

Здесь речь о том, что распределение хлеба было взято в руки правительства. Например, именно такие меры принимались всегда в осаждённых городах. И они не усиливали голод, а сглаживали его.

И была ли помощь голодающим, я не говорю о её масштабах, но хотя бы о самом факте - т.е. указы и т.д.?

Смотри:

Постановление 58/1 от 25 мая 1932 года (12, 149):

Ввиду критического положения с севом на украине, предложить группе товарищей - Яковлеву, Микояну, Маркевичу, Одинцову во главе с товарищем Молотовым сегодня же выехать на украину и совместно с цк кп(б) украины принять все меры для максимального развёртывания посевной кампании.

Постановление 47 от 1 мая 1932 года (12, 153):

Категорически подтвердить решение политбюро об обязательном ввозе из персии 3 миллионов пудов хлеба к 1 июля. Предложить Киссину выехать в Баку, не афишируя своего выезда, организовать дело закупки хлеба.

Постановление 61/15 от 5 июня 1932 года (12, 152):

Увеличить план завоза хлеба на украину сверх ранее утверждённых 6,5 миллионов пудов на 1,6 миллиона пудов за счёт вывоза из средней азии.

Постановление 11 от 1 июля 1932 года (13, 30):

Не возражать против продажи персидскому правительству аэропланов, сёдел и башмаков военного образца.

Постановление 64/37 от 23 октября 1932 года (13, 47):

В целях экономии расходования пшеницы центральный комитет постановляет произведённое уменьшение экспортного плана зерновых культур урожая 1932 года на 15 миллионов пудов распространить полностью на пшеницу.

Приложение 2 к постановлению 57 от 5 ноября 1932 года (14, 134):

План расхода хлеба по общему снабжению на I квартал 1933 года. Всего по ссср – 1 миллион 510 тысяч тонн, в том числе за январь - 503 тысячи тонн. В усср – 280 тысяч тонн, в том числе за январь - 93,3 тысячи тонн.

Постановление цк вкп(б) и снк ссср 81/46 от 18 ноября 1933 года:

Определить размер семссуды совхозам и колхозам украины в 20 миллионов 300 тысяч пудов, произведя отпуск этой семссуды следующими культурами: пшеницы – 5 миллионов 250 тысяч пудов, ячменя – 7 миллионов 625 тысяч пудов, овса - 6 миллионов пудов, бобовых - 700 тысяч пудов, кукурузы - 500 тысяч пудов, вики - 90 тысяч пудов, проса и гречихи - 35 тысяч пудов. Для оказания продовольственной помощи нуждающимся колхозам, сельскому активу, а также для рабочих совхозов, машинно-тракторных станций и машинно-тракторных мастерских отпустить 2300 пудов зерна (ржи и кукурузы) на время полевых работ с расчётом их завоза до распутицы. Утвердить следующее распределение продссуды для колхозов по отдельным областям украины: днепропетровской области - 1 миллион пудов, одесской области - 800 тысяч пудов, харьковской области - 300 тысяч пудов. Резерв - 200 тысяч пудов. Отгрузку начать немедля.

Постановление 43/23 от 10 марта 1933 года:

Обязать комитет по заготовкам при снк ссср завезти в днепропетровскую и одесскую области 3 млиллиона пудов ржи в качестве особого госфонда (в днепропетровскую -1 миллион 600 тысяч пудов и в одесскую - 1 миллион 400 тысяч пудов). Отгрузку произвести 1,5 миллиона пудов из башкирии и 1,5 миллиона пудов из средней Волги. Обязать башобком и средне-волжский крайком отгрузку этой ржи произвести в ударном порядке, закончив таковую полностью к 25 марта. Каждые 5 дней телеграфировать цк и снк о ходе этой отгрузки.

Постановление 44/24 от 10 марта 1933 года (14, 45):

Отпустить днепропетровской области для фуражной и продовольственной (крупа) помощи колхозам 200 тысяч пудов магары.

Постановление 110/98 от 1 апреля 1933 года (14, 98):

Отпустить для оказания продовольственной помощи единоличникам северо-кавказского края, киевской и харьковской областей 500 тысяч пудов зерна. Из них северо-кавказскому краю - 100 тысяч пудов ржи и 100 тысяч пудов кукурузы; киевской области 150 тысяч пудов ржи; харьковской области 150 тысяч пудов ржи.

Постановление 73/49 от 16 апреля 1933 года (14, 109):

Отпустить на семена украине дополнительно к ранее отпущенной семссуде 1 миллион 175 тысяч 470 пудов, в том числе: гречихи - 378 тысяч 200 пудов, проса - 544 тысячи 730 пудов, кукурузы - 252 тысячи 540 пудов. Из них для колхозов – 706 тысяч 380 пудов, для совхозов – 82 тысячи 350 пудов, для единоличников – 386 тысяч 740 пудов. Отпуск семян для колхозов и единоличников украины распределить по отдельным областям следующим образом: винницкой области – 94 тысячи 550 пудов, киевской области – 170 тысяч 800 пудов, черниговской области – 237 тысяч 900 пудов, харьковской области – 201 тысячу 910 пудов, днепропетровской области – 71 тысячу 370 пудов, одесской области - 61 тысячу пудов, донецкой области – 215 тысяч 940 пудов, молдавской автономной сср – 39 тысяч 650 пудов.

Постановление 103/79 от 20 апреля 1933 года (14, 122):

Предложить комитету резервов из госфонда овса в западной области переместить на украину 300 тысяч пудов и на северный кавказ 300 тысяч пудов.

Постановление 18/5 от 26 апреля 1933 года (14, 125):

Отпустить для колхозов и трудящихся единоличников украины на обработку свеклы 850 тысяч пудов ржи, из них 120 тысяч пудов для обработки совхозной свёклы. Продпомощь для колхозов и единоличников на обработку свёклы распределить по областям следующим образом: винницкой области - 260 тысяч пудов, киевской области - 160 тысяч пудов, харьковской области - 210 тысяч пудов, черниговской области - 45 тысяч пудов, одесской области - 45 тысяч пудов, молдавской автономной сср - 10 тысяч пудов. Сверх этого киевской области -100 тысяч пудов из неиспользованной в области семенной ссуды. Отпустить украине дополнительно к ранее оказанной продпомощи ржи для: одесской области - 100 тысяч пудов, донецкой области - 100 тысяч пудов, винницкой области - 150 тысяч пудов. Отпустить украине дополнительно к ранее оказанной фуражной помощи -1 миллион 800 тысяч пудов овса для колхозов, в том числе: днепропетровской области - 250 тысяч пудов, киевской области - 350 тысяч пудов, винницкой области - 300 тысяч пудов, харьковской области - 350 тысяч пудов, одесской области - 250 тысяч пудов, донецкой области - 250 тысяч пудов, молдавской автономной сср - 50 тысяч пудов.

Постановление 44/23 от 14 мая 1933 года (14, 133-134):

Отпустить украине для фуражной помощи колхозам 1 миллион 700 тысяч пудов сена из фонда комитета резерва по следующему распределению по областям: киевской - 500 тысяч пудов, харьковской - 500 тысяч пудов, винницкой - 300 тысяч пудов, днепропетровской - 200 тысяч пудов, одесской - 200 тысяч пудов.

Постановление 96/75 от 25 мая 1933 года (фонд 17, опись 163, дело 982, листы 124–135):

Удовлетворить ходатайство цк кп(б) украины о дополнительном отпуске 5 тысяч 200 тонн семенной ссуды в том числе: одесской области - 500 тонн кукурузы и 700 тонн проса, днепропетровской области - 300 тонн кукурузы и 400 тонн проса, харьковской области - 200 тонн кукурузы и 700 тонн проса, винницкой области - 500 тонн кукурузы и 200 тонн проса, черниговской области – 1700 тонн бобовых. Отпуск кукурузы и проса произвести из фонда комитета резервов. Расходы заготзерно отнести за счёт резервного фонда совнаркома.

Постановление 138/106 от 28 мая 1933 года (14, 145):

Отпустить ржи для оказания продовольственной помощи украине колхозам, дополнительно к ранее отпущенной ссуде: одесской области – 300 тысяч пудов, днепропетровской области - 300 тысяч пудов, донецкой области - 100 тысяч пудов. Отпуск произвести в порядке ссуды на условиях, установленных по ранее отпущенным ссудам.

Постановление 139/118 от 31 мая 1933 года (фонд 71, опись 10, ед. хр. 256, лист 204):

Отпустить украине продпомощь в размере 500 тысяч пудов ржи, в том числе: харьковской области - 200 тысяч пудов, винницкой области - 135 тысяч пудов, киевской области - 135 тысяч пудов, черниговской области - 30 тысяч пудов. Отпуск произвести из фонда комитета резервов на условиях ранее отпущенной продссуды.

Постановление 166/145 от 1 июня 1933 года:

Отпустить украине для донбасса 105 тысяч пудов проса в качестве семссуды для колхозов, а также частью для единоличников. Отпуск семссуды произвести из фондов комитета резервов на условиях ранее отпущенных ссуд. Отпустить дополнительно 70 тысяч пудов хлеба для старобельщины (донбасс) на условиях продссуды.

Постановление 89/72 от 13 июня 1933 года (14, 149):

Отпустить украине в качестве продссуды дополнительно 900 тысяч пудов ржи, в том числе: одесской области - 150 тысяч пудов, днепропетровской области - 150 тысяч пудов, харьковской области - 180 тысяч пудов, черниговской области - 40 тысяч пудов, винницкой области - 180 тысяч пудов, киевской области - 180 тысяч пудов, молдавской автономной сср - 20 тысяч пудов. Отпуск произвести из комитета резервов на условиях ранее отпущенных ссуд.

Постановление 82/61 от 28 июня 1933 года (фонд 17, опись 163, дело 984, лист 100):

Отпустить днепропетровской области 50 тысяч пудов ржи для оказания продовольственной помощи колхозам на условиях возврата натурой осенью 1934 года.

Этого хватит?

На сколько я слышал, что саботаж ведь имел место не только на Украине.

Там он был наиболее массовым.

А каковы основные типы саботажей?

Например вот знаю такой, что некоторые единоличники забивали скот, чтобы не сдавать в колхоз, а в результате без скота (при пока ещё недостаточной механизации, а может и вовсе пока ещё отсутствующей) нечем было засеивать и возделывать поля. А какие ещё?

Было укрывательство хлеба при заготовках в голод "пока не дадут нормальную цену". Много хлеба сгноили в тайных ямах.

Был отказ от посевной. Типа, "коммуняки останутся без хлеба и сами пойдут к нам на поклон".

Да и вообще, что получается, что хлеба с людей начали брать не больше чем когда-то, т.е. по сути это ведь не было так - "раньше ты нам отдавал 3 мешка зерна, а теперь отдай 8",

а в действительности "да еп твою душу, раньше ты 3 мешка свободно давал а теперь и 1 не в силах отдать, саботаж?"

Т.е. я по началу думал, что голод вызвало именно сильно увеличенный отъём зерна, а на деле картина какая-то другая вырисовывается.

Да. Заготовки не были увеличены. Наоборот - их несколько раз снижали.

Голод был вызван неурожаем (низкий сбор зерна) два года подряд.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А ничего так, что считают не людей, умерших от голода, а так называемую "сверхсмертность"

Да, в курсе, просто одних от других отделить не возможно.

Вообще было бы любопытно взглянуть на процесс формирования голода в отдельно взятом селе, с хронологической подробностью, как пример.

Если конечно, такое существует и кто-то потрудился такое сделать.

Охренеть! И изъявшие съели или сгноили весь изъятый хлеб!

Я всё время думал, что под словом "хлеб" подразумевалось, зерно изъятое государством для закупок ништяков в других странах, но получается, что эти самые закупки на момент голода так-же должны были рухнуть вниз?

Здесь речь о том, что распределение хлеба было взято в руки правительства. Например, именно такие меры принимались всегда в осаждённых городах. И они не усиливали голод, а сглаживали его.

Интересно, система распределения зерна, да и продукции в целом в последующем с 50х по 80е годы - это было чисто советским изобретением, заработав его на своём горьком опыте или всё-таки подглядели у кого?

Этого хватит?

Уууу, это просто праздник какой-то.

Было укрывательство хлеба при заготовках в голод "пока не дадут нормальную цену". Много хлеба сгноили в тайных ямах.

Был отказ от посевной. Типа, "коммуняки останутся без хлеба и сами пойдут к нам на поклон".

А конкретно кулаки, что предпринимали в качестве саботажа в отличии от саботажников-некулаков?

И чем являлись ситуации по сути, связанные с отъёмом в колхозы хозяйства у крестьян не шибко зажиточных и не являвшихся кулаками?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А ничего так, что считают не людей, умерших от голода, а так называемую "сверхсмертность"

Да, в курсе, просто одних от других отделить не возможно.

Вообще было бы любопытно взглянуть на процесс формирования голода в отдельно взятом селе, с хронологической подробностью, как пример.

Если конечно, такое существует и кто-то потрудился такое сделать.

Охренеть! И изъявшие съели или сгноили весь изъятый хлеб!

Я всё время думал, что под словом "хлеб" подразумевалось, зерно изъятое государством для закупок ништяков в других странах, ну или всё в города. Получается, что эти самые закупки на момент голода так-же должны были рухнуть вниз?

Здесь речь о том, что распределение хлеба было взято в руки правительства. Например, именно такие меры принимались всегда в осаждённых городах. И они не усиливали голод, а сглаживали его.

Интересно, система распределения зерна, да и продукции в целом в последующем с 50х по 80е годы - это было чисто советским изобретением, заработав его на своём горьком опыте или всё-таки подглядели у кого?

Этого хватит?

Уууу, это просто праздник какой-то.

Было укрывательство хлеба при заготовках в голод "пока не дадут нормальную цену". Много хлеба сгноили в тайных ямах.

Был отказ от посевной. Типа, "коммуняки останутся без хлеба и сами пойдут к нам на поклон".

А конкретно кулаки, что предпринимали в качестве саботажа в отличии от саботажников-некулаков?

И чем являлись ситуации по сути, связанные с отъёмом в колхозы хозяйства у крестьян не шибко зажиточных и не являвшихся кулаками?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Зачем два раза перепащивал?

Я всё время думал, что под словом "хлеб" подразумевалось, зерно изъятое государством для закупок ништяков в других странах, ну или всё в города. Получается, что эти самые закупки на момент голода так-же должны были рухнуть вниз?

Нет. Просто это зерно распределялось централизованно. Часть шло в то же село.

А конкретно кулаки, что предпринимали в качестве саботажа в отличии от саботажников-некулаков?

Кулаки в основном подбивали некулаков на отказ от посевной. Типа, когда излишков не будет, коммуняки сами на пузе приползут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Зачем два раза перепащивал?

Сам только щас увидел, я помню что делал правку и отредактировал своё сообщение, видимо вместо правки нажал цитирование и думал что редактирую. :scratch_one-s_head:

Кулаки в основном подбивали некулаков на отказ от посевной. Типа, когда излишков не будет, коммуняки сами на пузе приползут.

Довольно странная позиция - "приползут", могут и не приползти, а придти бодрым шагом, навалять и забрать. С другой стороны, если крестьянин не сеет, значит у него у самого в запасе зерно есть, потому как отказаться от посевной можно только когда знаешь, что у меня-то всё в порядке и конём эту посевную.

Интересно, почему они так реагировали на колхозы? Возможно из за принудительного характера?

И у меня тут один либеральный друг интересуется - почему всё время гнали в колхозы студентов и учеников на уборки, причём в большом количестве? Мол, колхоз был не эффективен, а уборка совершалась за счёт халявной силы, т.е. без неё хрен бы справились, ну кроме зерна, там комбайны и всё такое, а на яблоки и картошку и прочее гнали массы народа. Ну я как бы сказал, что гнали потому как если есть возможность, то почему не гнать - халява. И что это не показатель не эффективности, но как в действительности можно было убирать всё это без них, я и сам не знаю.

Хотя подозреваю, что гнали убирать излишки после основных уборок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
С другой стороны, если крестьянин не сеет, значит у него у самого в запасе зерно есть, потому как отказаться от посевной можно только когда знаешь, что у меня-то всё в порядке и конём эту посевную.

Так не заложились на два неурожайных года подряд. Вот и нарвались на голод.

Интересно, почему они так реагировали на колхозы? Возможно из за принудительного характера?

И это тоже. Насильственный загон в колхозы было осуждён партией.

И у меня тут один либеральный друг интересуется - почему всё время гнали в колхозы студентов и учеников на уборки, причём в большом количестве? Мол, колхоз был не эффективен, а уборка совершалась за счёт халявной силы, т.е. без неё хрен бы справились, ну кроме зерна, там комбайны и всё такое, а на яблоки и картошку и прочее гнали массы народа. Ну я как бы сказал, что гнали потому как если есть возможность, то почему не гнать - халява.

Занятное у вас с другом представление.

Гнали для того, что-бы не использовать труд нищих сезонных рабочих, которых у нас просто не было.

Ну и для того, что-бы умники хотя бы пару недель в году постигали, что такое физический труд.

Колхоз настолько эффективен, что не только кормил всю нашу страну в зоне рискованного земледелия, но и сейчас является наиболее эффективной формой у нас в стране и в Белоруссии. Фермеры почти все по разорялись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И это тоже. Насильственный загон в колхозы было осуждён партией.

Странно, они же это и придумали. Я слышал, что не везде была принудиловка, страна большая и было по разному.

Интересно кто выступал за принудиловку, а кто был против но уступил. Ведь это же не придумывается единолично Сталиным, это же большая куча людей в правительстве решает, а не лично он. Вот например Васерман утверждает, что полновластие у Сталина, а точнее наиболее полная власть у него появилась примерно к 39 году, и что до этого ему во многом приходилось подчинятся линии партии, каким-то решениям и т.п. Я не знаю как на самом деле, но не может же быть вот так примитивно, по либерально-эльфийски - "как захотел так и сделал и что хочу то и делаю - я диктатор"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И это тоже. Насильственный загон в колхозы было осуждён партией.

Странно, они же это и придумали.

С чего ты это взял? Вступление в колхоз было добровольным. И был возможен выход из колхоза.

Просто колхозам сделали условия наибольшего благоприятствования.

Я слышал, что не везде была принудиловка, страна большая и было по разному.

Принудиловка была инициативой на местах, которая, по возможности, каралась.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Принудиловка была инициативой на местах, которая, по возможности, каралась.

Тут получается я подошел к ключевому моменту, т.е. инициатива либо носила массовый характер, по крайней мере определённое время, может даже короткий период, либо эту массовость создали виртуально, различной либеральной литературой.

Если бы был некий подробный труд посвящённый строго этой теме, не общий по теме всей коллективизации, а именно так называемому принуждению, было бы здорово, но полагаю вряд ли кто так узко, что-то такое написал.

Значит от центральной власти не было прямых указаний обязательного вступления крестьян в колхозы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если бы был некий подробный труд посвящённый строго этой теме, не общий по теме всей коллективизации, а именно так называемому принуждению, было бы здорово, но полагаю вряд ли кто так узко, что-то такое написал.

Значит от центральной власти не было прямых указаний обязательного вступления крестьян в колхозы?

Труд известный http://www.hrono.info/libris/stalin/12-2.php

Читай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис, скажите вот свидомиты утверждают, что районы Украины во время "голодомора" были оцеплены войсками, людям было запрещено покидать эти районы. Просветите по этому моменту. Что это и откуда это взялось?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Борис, скажите вот свидомиты утверждают, что районы Украины во время "голодомора" были оцеплены войсками, людям было запрещено покидать эти районы. Просветите по этому моменту. Что это и откуда это взялось?

Могу посоветовать Елену Прудникову, "Мифология голодомора". В своё время начал её читать как раз по наводке Бориса. Там указанный тобой вопрос также рассматривается.

http://www.flibusta.net/b/323063

Остальные её произведения по другим вопросам тоже можно смело читать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Могу посоветовать Елену Прудникову
Спасибо, буду посмотреть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис, подскажи. Мне один белорус-нацик говорит непонятные вещи. Можешь расшифровать о чём речь:

Ваши батраки пришли в Закарпатье , люди работали за оплату которая называлась "на третье" что значило уборку урожая допустим яблок : два ящика яблок - нанимающему а третий ящик яблок - работнику, та же оплата при кошении сена: две копны сена - нанимающему, третью - работнику за труд и т.д.. Когда в 1945 году пришли голодранцы (твои соплеменники) и согнали всех в колхозы - работать пришлось "на десятое", так кто был эксплуататором про которого нам в школе так талдычили?

Про что этот бред?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что именно тут непонятного? Обычная демагогия. Берем некий факт, в данном случае существование хотя бы где-то(было не везде), хоть когда-то(не в каждый год), хоть для кого-то(доля могла отличатся, закон спроса и предложения) принципа оплаты "на третье", добавляем к нему глупость, в данном случае работу в колхозах "на десятое" и, пользуясь истинностью первого утверждения и подразумевая истинность второго, делаем некий вывод. Для разоблачения достаточно указать на ложность второго утверждения. Пусть оппонент попробует поискать какие-либо документы подтверждающие его "на десятое", когда там вообще принципиально другая схема была.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис. В данную беседу внесу корректировку. Оказывается это не белорусский нацист. Это человек проживающий в закарпатье, конкретно если не врёт говорит про Тарканы(типа его городок), находится в Венгрии. Просто тарканы есть в Белоруссии, потому и перепутал.

Он говорит про закарпатье, которое в 1945г. 29 июня 1945 года в Москве было подписано соглашение о вхождении бывшей Подкарпатской Руси в состав УССР (соглашение 186/1946 Sb. чехословацкого законника). Соглашение было окончательно ратифицировано чехословацким парламентом 22 ноября 1945 года.

Странно. Говорит по русски, а вещает от лица венгров. Ну то такое...

Короче про закарпатье, в котором было хорошо, пока не пришла советская власть.

Можно подробнее, о чём он говорит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Борис, подскажи. Мне один белорус-нацик говорит непонятные вещи. Можешь расшифровать о чём речь:

Ваши батраки пришли в Закарпатье , люди работали за оплату которая называлась "на третье" что значило уборку урожая допустим яблок : два ящика яблок - нанимающему а третий ящик яблок - работнику, та же оплата при кошении сена: две копны сена - нанимающему, третью - работнику за труд и т.д.. Когда в 1945 году пришли голодранцы (твои соплеменники) и согнали всех в колхозы - работать пришлось "на десятое", так кто был эксплуататором про которого нам в школе так талдычили?

Про что этот бред?

Бред про жадность.

Идиот "белорус - нацик" или "гуцул - нацик" (без разницы) не способен своим атрофированным мозгом понять даже такую простую вещь, что по его же словам владельцы земли тем, кто работал на земле только 1/3 произведённого.

А колхозники имели, в виде как произведённого на общем поле и личных участках, так и в виде зарплаты - более половины.

И уж батраки, которых было большинство среди крестьян, жили всяко хуже колхозников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти