О фашизме. По роликам Бориса Юлина

[angra 2]

Учат какой-то мертвый язык 200-летней давности (сами на нем не говорят, но учат), отрастили чубы (как куперовские индейцы, только перьев не достает), и уткнулись в свои хутора. Чем не резервация?

Фото - катается на лыжах. Спрашивается, где это он мог на них выучиться?

Какие еще сказки про нас расскажешь? Жги, не стесняйся.

Так вывод и сделан из того, что фашизм есть антикоммунизм.

Победив коммунизм, они естественным образом сделались бы фашистами.

Преполагать можно многое, но по факту фашизм был допущен к власти только при наличии СССР. Лично я сомневаюсь, что фашистские режимы вообще возникли бы где-либо, если бы СССР не состоялся. Также мне сомнительно, что в случае победы белых можно было бы вообще говорить о России, а не о кучке мелких государств.

[Лаврентий 4]

С последним предложением согласен! Не удивлюсь если бы грызня была и внутри белых за Московию (европейскую часть России), а не то что уж за всю Россию.

[Майкл_С 231]

_______

Камрад, что было бы, если б не было СССР, можно только гадать. Доказать - не возможно.

Хотя, украинская ситуация работает не в твою пользу - коммунистических государств уже четверть века как нет, а киевская хунта вдруг появилась. И большинство наблюдателей сходятся, что это - фашистский режим.

Формула фашизма, утвержденная на 7-м конгрессе Коминтерна, которую некоторые, как попугаи, затвердили, объясняет далеко не все.

История показывает, что фашистские организации появились в послевоенной Европе несколькими годами раньше, чем на них обратил внимание финансовый капитал. Человеческий материал - демобилизованные фронтовики. Причем, они стали возникать в разных странах, под разными названиями, - уже в 1919-1920 годах, то есть, ДО основания СССР.

http://www.ng.ru/scenario/2015-05-26/9_facism.html

http://scepsis.net/library/id_2735.html

(Автор - Александр Галкин, - весьма почтенный старец, исследователь германского фашизма).

[Лаврентий 4]

Возможно, неизвестно кто правдоподобнее.

Если бы - можно говорить об истории, если имеешь всю полноту картины и знаний контекста, чтобы случайность в необходимость превратить. У меня таких знаний нет, а задним числом приписывать нацизм вряд ли.

Вот англичане из ирландцев делали рабов на треть сократили их население и до середины 19-го века торговали ими, даже дешевле чем африканские рабы. Это фашизм?

[Майкл_С 231]

Вот англичане из ирландцев делали рабов на треть сократили их население и до середины 19-го века торговали ими, даже дешевле чем африканские рабы. Это фашизм?

Нет, не фашизм. Я в курсе рассуждений М. В. Попова.

У фашизма есть родовые признаки, вскрыть которые - очень не простая задача. Бывает так: явление налицо, свидетели безошибочно выделяют его из прочих схожих, но ни одно определение на него не ложится.

Говорить, что фашизм - открытая террористическая диктатура монополистического капитала, конечно, правильно. Точно также, как правильно говорить: "На юге тепло, а на севере - холодно, и я знаю, почему!"

То, что большинство не знают даже этого, вряд ли должно успокаивать. Люди могут не знать каких-то истин потому, что вплотную не занимались темой.

[Лаврентий 4]

Родовой признак фашизма - классовый антагонизм. Точка.

Фашизм, какой мы его знаем - капиталистическое проявление исторически "тактической мобилизации" класса буржуазии отдельной нации, группы капиталистов по отношению к другим национальным,международным буржуа (и здесь не ясно, если межд. - национально-освбодительная ли борьба или какая то другая).

Это мое виденье фашизма в истории. Согласен с неполностью определения Димитрова, оно ничего не объясняет.

[Майкл_С 231]

Родовой признак фашизма - классовый антагонизм. Точка.

Какой классовый антагонизм был у Германии по отношению к Англии?

А ведь борьба Гитлера против Англии - стержень всех событий. Даже нападение на СССР имело по отношению к борьбе против Англии подчиненное значение. - Нейтрализовать Сталина, чтобы развязать себе руки на европейском театре.

До 22 июня 1941 года это была вторая империалистическая война.

Фашизм, какой мы его знаем - капиталистическое проявление исторически "тактической мобилизации" класса буржуазии отдельной нации, группы капиталистов...

Вот важнейшее замечание А. Галкина:

"Почему рабочее движение в свое время, в 60-ые гг. XIX в., возникло как интернационалистское? Дело в том, что тогда капитал был организован в национальном плане, и противостоять ему можно было только на наднациональной основе. Если кто-нибудь из вас занимался историей рабочего движения и знаком с историей возникновения Первого Интернационала, то он знает, что Первый Интернационал возник прежде всего как объединение английских и французских рабочих в борьбе против попыток местного французского или английского организованного капитала сбить заработную плату. Они проявили солидарность в том, чтобы защитить заработную плату совместными усилиями. И это явление широко распространялось. Поэтому рабочее движение возникло, укрепилось как интернационалистское. А уже потом это вошло в теорию, практику деятельности. Все было хорошо, пока борьба шла в этих условиях.

Но вот пришел конец XX – начало XXI вв. Получилась обратная ситуация. Капитал в результате глобализации сейчас интернационален. А вот интересы рабочего движения стали национальными. Потому что вся система социальной защиты, которой добивались в течение многих десятилетий, столетий наемные работники, организована на национальной основе. Поэтому сейчас возникла заинтересованность наемных работников в сохранении государства, которое обеспечивает систему социальной защиты. Т.е. ситуация оказалась вывернутой наизнанку, по сравнению с XIX в.

Очень многие левые партии, в том числе социал-демократические, оказались в очень сложной ситуации. Традиционно ценностно, теоретически они должны быть интернациональными. А их база становится все более и более национальной. Здесь возникает все большая опасность отрыва этих левых движений от своей социальной базы. А свято место пусто не бывает. Поэтому брошенная своим политическим представительством, эта социальная база становится добычей националистов и правых радикалов.

Вот специфическая ситуация. Так что здесь есть объективные вещи, которые требуют переосмысления, но есть и практическая сторона дела – не проявлять национальный нигилизм и выполнять социальные функции. Тогда в значительной степени перекрывается кислород для крайних националистов."

(Статья А. Галкина с обсуждениями: http://polit.ru/article/2006/05/08/galkin/ )

[Лаврентий 4]

>Какой классовый антагонизм был у Германии по отношению к Англии?

Это когда чужой капитал и буржуазия рассматривается по одну сторону с пролетариатом - как ресурс.

По последнему не очень понятно.

[angra 2]

Родовой признак фашизма - классовый антагонизм. Точка.

То бишь с момента появления рабовладельческого строя и по сей день человечество живет в фашистском обществе.

Это мое виденье фашизма в истории. Согласен с неполностью определения Димитрова, оно ничего не объясняет.

Да, твое видение куда больше объясняет

[angra 2]

Хотя, украинская ситуация работает не в твою пользу - коммунистических государств уже четверть века как нет, а киевская хунта вдруг появилась.

Воспользоваться уже проверенным методом проще, чем создать его с нуля.

История показывает, что фашистские организации появились в послевоенной Европе несколькими годами раньше, чем на них обратил внимание финансовый капитал. Человеческий материал - демобилизованные фронтовики. Причем, они стали возникать в разных странах, под разными названиями, - уже в 1919-1920 годах, то есть, ДО основания СССР.

Я говорил не о появлении идей фашизма, а о допуске их носителей к власти, их симбиозу с крупным капиталом. Именно угроза со стороны коммунистов, за спиной которых был СССР, и подтолкнула капиталистов к принятию фашистской идеологии. Не было бы этого, остались бы они маргиналами.

[Майкл_С 231]

Хотя, украинская ситуация работает не в твою пользу - коммунистических государств уже четверть века как нет, а киевская хунта вдруг появилась.

Воспользоваться уже проверенным методом проще, чем создать его с нуля.

История показывает, что фашистские организации появились в послевоенной Европе несколькими годами раньше, чем на них обратил внимание финансовый капитал. Человеческий материал - демобилизованные фронтовики. Причем, они стали возникать в разных странах, под разными названиями, - уже в 1919-1920 годах, то есть, ДО основания СССР.

Я говорил не о появлении идей фашизма, а о допуске их носителей к власти, их симбиозу с крупным капиталом. Именно угроза со стороны коммунистов, за спиной которых был СССР, и подтолкнула капиталистов к принятию фашистской идеологии. Не было бы этого, остались бы они маргиналами.

Это ты верно заметил.

Но это невозможно доказать. Их могли раскрутить точно также против какой-либо другой угрозы, или к очередной империалистической сваре.

Вот, в статье Галкина:

В массовом сознании под влиянием этой бессмысленной, разрушительной, ничего не давшей войны возникло ощущение, что дальше так жить нельзя. Кстати, этот лозунг, который широко использовался в годы Перестройки, возник именно в конце Первой мировой войны – в первые годы после нее. Общество искало выход. Если так жить нельзя, то как же жить по-другому? Потому что недовольство, потребность, необходимость в изменениях просто клокотали в разных странах – даже в странах, которые относились к числу победителей. Но в особой степени они клокотали в странах, которые были из лагеря побежденных. Тут начались поиски.

Я уже говорил о революциях – все они носили классовый характер. Я бы воздержался от слова «социалистический характер», но, во всяком случае, это было против существующей системы, которая отождествлялась с капитализмом. Однако было огромное количество людей, которые не принимали такой вид изменений. Они его не принимали еще и потому, что сами революции, которые называли себя социалистическими, как и всякие революции, были кровавыми, хаотичными, в значительной степени разрушительными. И пример этих революций отталкивал людей от поддержки этого движения.

Тогда в среде интеллигенции, отражавшей настроения недовольства этим стремлением изменить все, что только можно изменить, возникла идея национальной или консервативной революции. У нас сейчас после «цветных» революций снова заговорили о революциях, а долгое время слово «революция» тоже воспринималось как ругательное. Но как раз после Первой мировой войны все говорили о революции: и либералы, и консерваторы, и социал-демократы, и коммунисты. Только одни говорили о социалистической революции, другие о мирной революции, а третьи – о консервативной революции.

http://polit.ru/article/2006/05/08/galkin/

Так, или иначе, я считаю, что фашизация западных обществ была возможна и в случае поражения социалистической революции в России.

И еще.

Камрады! Давайте не будем смешивать эссе Юлина, цель которых - показать исторические причины фашизации, с определением Димитрова.

[Лаврентий 4]

>То бишь с момента появления рабовладельческого строя и по сей день человечество живет в фашистском обществе.

Наоборот, не перевирай мне тут. В классово-антагонистическом обществе появляется фашизм. Это тут один чудак написал такую же хрень какую и ты, что при рабовладении был фашизм.

>Да, твое видение куда больше объясняет

Я высказал мнение, а не утверждение истины.

[Майкл_С 231]

>Какой классовый антагонизм был у Германии по отношению к Англии?

Это когда чужой капитал и буржуазия рассматривается по одну сторону с пролетариатом - как ресурс.

Тогда это не классовый антагонизм, а обыкновенный империалистический передел мира. Под это первая мировая война идеально подходит.

По последнему не очень понятно.

Так прочти еще раз!

Смысл в том что теперь перевернулась ситуация. Буржуазия объединилась (глобализация, мать ее!), и спасением трудящихся стали национальные границы. Потому что:

... вся система социальной защиты, которой добивались в течение многих десятилетий, столетий наемные работники, организована на национальной основе. Поэтому сейчас возникла заинтересованность наемных работников в сохранении государства, которое обеспечивает систему социальной защиты. Т.е. ситуация оказалась вывернутой наизнанку, по сравнению с XIX в.

Камрады, ладно, я отчаливаю. Продолжим завтра.

[Лаврентий 4]

>Смысл в том что теперь перевернулась ситуация. Буржуазия объединилась (глобализация, мать ее!), и спасением трудящихся стали национальные границы. Потому что

Это я понял, но если наслаивается на эту пертурбацию Октябрь и СССР с ВМВ, то прививка социалистичности социализма на капитализм действует до сих пор.

[angra 2]

>То бишь с момента появления рабовладельческого строя и по сей день человечество живет в фашистском обществе.

Наоборот, не перевирай мне тут. В классово-антагонистическом обществе появляется фашизм. Это тут один чудак написал такую же хрень какую и ты, что при рабовладении был фашизм.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны, оказывается рабовладельческое общество у тебя не классово-антагонистичное. Извини, такого выверта не ожидал.

[angra 2]

Так, или иначе, я считаю, что фашизация западных обществ была возможна и в случае поражения социалистической революции в России.

Вполне возможно, марксизм был очень популярен во всех странах Европы, могло начать основательно припекать и без его победы в СССР.

Смысл в том что теперь перевернулась ситуация. Буржуазия объединилась (глобализация, мать ее!), и спасением трудящихся стали национальные границы. Потому что:

вся система социальной защиты, которой добивались в течение многих десятилетий, столетий наемные работники, организована на национальной основе. Поэтому сейчас возникла заинтересованность наемных работников в сохранении государства, которое обеспечивает систему социальной защиты. Т.е. ситуация оказалась вывернутой наизнанку, по сравнению с XIX в.

Очередной ревизионизм и запудривание пролетариям мозгов любимой капиталистами националистической тематикой. Только обычно заходят через патриотизм, а здесь через псевдо-историчность. Все правильно, разным осликам - разные морковки.

[Лаврентий 4]

>Чем дальше в лес, тем толще партизаны, оказывается рабовладельческое общество у тебя не классово-антагонистичное. Извини, такого выверта не ожидал.

С тобой спорить бесполезно. Ты все с ног наголову переставляешь и забавляешься.

1. В бесклассовом обществе нет оснований для фашизма.

2. В классовом обществе, а точнее классово-антагонистическом есть классовый антагонизм, при капитализме мобилизационная форма национальной буржуазии является фашизмом. В других ОЭФ его нет, но присутствует классовый антагонизм без мобилизационной формы всей нации. Рабовладельческий, феодальный, буржуазно-капиталистический классовый антагонизм имеет, последний может только мобилизовать всю нацию против другой нации - только в нем может быть фашизм.

Это как вижу я без цитат из авторитетов.

[Майкл_С 231]

Смысл в том что теперь перевернулась ситуация. Буржуазия объединилась (глобализация, мать ее!), и спасением трудящихся стали национальные границы. Потому что:

вся система социальной защиты, которой добивались в течение многих десятилетий, столетий наемные работники, организована на национальной основе. Поэтому сейчас возникла заинтересованность наемных работников в сохранении государства, которое обеспечивает систему социальной защиты. Т.е. ситуация оказалась вывернутой наизнанку, по сравнению с XIX в.

Очередной ревизионизм и запудривание пролетариям мозгов любимой капиталистами националистической тематикой. Только обычно заходят через патриотизм, а здесь через псевдо-историчность. Все правильно, разным осликам - разные морковки.

Не знаю. Сам думаю, что это и есть причина провала левого движения в наше время.

А называть всех ревизионистами - большого ума не надо.

[Майкл_С 231]

На Тупичке обсуждают украинский нацизм: http://oper.ru/news/read.php?t=1051616870&page=4#403

Цзен ГУргуров

отправлено 20.02.16 11:37 | ответить | цитировать # 403

Кому: Злой Бабай, #383

Для начала: нацизм на Украине существует в виде необандеровщины. Разделяют эти взгляды максимум одна пятая населения Украины - электорат Свободы и ПС. Основная часть майдаунов - либерал-фашисты.

Собственно украинский нацизм строится на мелкобуржуазном сознании селюка-хуторянина. Этот селюк тихо противостоял советской власти, что мешала ему своим колхозом и законами пановать на своем наделе. Правда, капитализм для него оказался тоже не ах! Приходится конкурировать с крупными сельхозпроизводителями, а не выходит. Торговать толком тоже не умеет, остается ехать штукатурить к москалям, или горшки за немецкими пенсионерами носить. А тут еще власть с ее поборами и откатами.

С кризисом советской власти национализм стал заменой идеологии. А далее шла стагнация, проедание советского наследства, коррупция и развал власти. Первый и второй майдан возникли не на ровном месте, а на протестном потенциале. На приватизации возрастал местный олигархат, что подкармливал экстремистов и вкладывался в национализм. Левая протестная альтернатива их ни коем образом не устраивала.

И вот "слагаемые успеха": массовое недовольство селюков (людей с подобной психологией), капитал стремящийся установить жесткую диктатуру, наследство идеологии петлюровщины и бандеровщины. В условиях вялотекущего развала и постепенного паралича власти.

Про внешние благоприятные факторы я не говорю.

[angra 2]

С тобой спорить бесполезно. Ты все с ног наголову переставляешь и забавляешься.

Да что ты говоришь. Если не можешь перечитать сам, то я тебе процитирую, что ты писал:

Родовой признак фашизма - классовый антагонизм. Точка.

Ну и где здесь уточнение, что не любой классовый антагонизм, а только один из них, который при капитализме? Ты же здесь жирную точку поставил, исключив уточнения.

Когда я тебе указал на глупость получившегося определения, ты уточнил про капитализм? Нет, ты написал вот что:

Наоборот, не перевирай мне тут. В классово-антагонистическом обществе появляется фашизм. Это тут один чудак написал такую же хрень какую и ты, что при рабовладении был фашизм.

Ни слова о капитализме, зато из двух этих цитат логически следует, что ты не считаешь рабовладельческое общество классово-антагонистичным. На всякий случай даже напишу логическую цепочку

A - Родовой признак фашизма - классовый антагонизм.

B - В классово-антагонистическом обществе появляется фашизм

Из истинности A и B следует С - фашизм появляется тогда и только тогда, когда в обществе существует классовый антагонизм

D - при рабовладельческом строе фашизма не было.

Из истинности С и D следует, что рабовладельческий строй не является классово-антагонистическим.

Вполне возможно, что уточнение про капитализм, ты держал в голове все это время. Вот только я не телепат и понятия не имею, что у тебя в голове, а значит ориентируюсь на написанное тобой. Что следует из написанного я изложил выше.

Ну и в конечном итоге все-равно смысла в твоем определении фашизма нет, так как по сути ты утверждаешь, что капитализм<=>фашизм

[Лаврентий 4]

>Ну и где здесь уточнение, что не любой классовый антагонизм, а только один из них, который при капитализме? Ты же здесь жирную точку поставил, исключив уточнения.

А то что ты с логикой вообще не дружишь. Род - это первичное.

Понятие "классовый антагонизм" имеет родовое отношение по отношению к понятию "фашизм". "Фашизм" выступает видовым отношением к родовому понятию "классовый антагонизм".

>что капитализм<=>фашизм

Может и не объяснил, но место поставил в логической цепочке и истории. Я написал про мобилизацию класса национальной буржуазии в своих интересах.

Изменено 20 февраля, 2016 пользователем

[angra 2]

Не знаю. Сам думаю, что это и есть причина провала левого движения в наше время.

А называть всех ревизионистами - большого ума не надо.

Ладно, разберу подробней.

Начнем с очевидного вранья

Почему рабочее движение в свое время, в 60-ые гг. XIX в., возникло как интернационалистское? Дело в том, что тогда капитал был организован в национальном плане, и противостоять ему можно было только на наднациональной основе.

Но вот пришел конец XX – начало XXI вв. Получилась обратная ситуация. Капитал в результате глобализации сейчас интернационален.

Во-первых, интернационализм возник не по причине удобства борьбы, а по причине того, что классовый интерес значительно важнее национального, классовые противоречия или наоборот совпадения интересов куда важнее национальных противостояний или единений. И классики на это неоднократно указывали.

Во-вторых, интернациональным капитал стал не в конце XX – начале XXI вв, а на сто лет раньше. Достаточно чуть чуть копнуть историю РКМП, как окажется, что большая часть капитала в ней была французской или английской, а не местной. И гражданская война возникла не из-за вредности большевиков, а из-за желания иностранного капитала защитить свои вложения, а заодно приобрести новые.

Теперь на секунду забудем про враньё и посмотрим на предлагаемый рецепт

Т.е. ситуация оказалась вывернутой наизнанку, по сравнению с XIX в....

Традиционно ценностно, теоретически они должны быть интернациональными. А их база становится все более и более национальной. Здесь возникает все большая опасность отрыва этих левых движений от своей социальной базы...

Так что здесь есть объективные вещи, которые требуют переосмысления, но есть и практическая сторона дела – не проявлять национальный нигилизм и выполнять социальные функции.

Используем простую аналогию для понимания: "Раньше у них были копья и стрелы и для борьбы мы взялись за ружья, но времена изменились и у них тоже есть ружья, а значит нам надо... вернуться к копьям и стрелам."

Гениальный рецепт, догадайтесь с трех раз, какого класса это идея и на чьи интересы она работает.

Изменено 20 февраля, 2016 пользователем

[angra 2]

>Ну и где здесь уточнение, что не любой классовый антагонизм, а только один из них, который при капитализме? Ты же здесь жирную точку поставил, исключив уточнения.

А то что ты с логикой вообще не дружишь. Род - это первичное.

Понятие "классовый антагонизм" имеет родовое отношение по отношению к понятию "фашизм". "Фашизм" выступает видовым отношением к родовому понятию "классовый антагонизм".

Я не дружу с логикой? Ты в третий раз забыл уточнить про капитализм и вещаешь про "классовый антагонизм" вообще. И если уж хочешь говорить о видах классового антагонизма, то это будут рабовладение, феодализм и капитализм, а не фашизм, который является всего лишь одной из возможных политических надстроек для капитализма, а не каким-то отдельным видом классового антагонизма.

[Лаврентий 4]

Это да, все видовые формы классового антагонизма, но некоторые формы как Фашизм - возможны лишь в капиталистическом обществе. По причине мощности производительных сил и владении "информационным полем". Я это выше 2-3 раза указал, что фашизм только при капитализме.

[Майкл_С 231]

Начнем с очевидного вранья

Вранье - это ругательное слово, его применяют в разговоре с врагами.

Почему рабочее движение в свое время, в 60-ые гг. XIX в., возникло как интернационалистское? Дело в том, что тогда капитал был организован в национальном плане, и противостоять ему можно было только на наднациональной основе.

Но вот пришел конец XX – начало XXI вв. Получилась обратная ситуация. Капитал в результате глобализации сейчас интернационален.

Во-первых, интернационализм возник не по причине удобства борьбы, а по причине того, что классовый интерес значительно важнее национального, классовые противоречия или наоборот совпадения интересов куда важнее национальных противостояний или единений. И классики на это неоднократно указывали.

История человечества этого не подтверждает.

Интернационализм возник в то время - когда казалось, что классовая общность может поспорить с национальной. Но последовавшие за тем события развивались НЕ в том направлении, в каком хотелось мечтателям.

Можно предполагать, что временами подходит к этой грани, но все время откатывает назад.

Кто хочет играть в эти реконструкции, найдите ровесников, а я уже стар. И бываю занят.

Во-вторых, интернациональным капитал стал не в конце XX – начале XXI вв, а на сто лет раньше. Достаточно чуть-чуть копнуть историю РКМП, как окажется, что большая часть капитала в ней была французской или английской, а не местной.

Не понял, ты хочешь опровергнуть то, что утверждает наука-политэкономия?

Что развитие капитализма, протекает через укрупнение капитала, - объединения капиталистов сначала в картели, потом в концерны, потом... в глобальную экономику?

Марксистская (и не только марксистская) наука охрипла это твердить.

Почитай Ленина: "Империализм, как высшая стадия капитализма".

Известно, что во времена Гитлера капитал был национален, движение по пути глобализации началось после Втором Мировой войны.

Это как деление на ноль для математика.

И гражданская война возникла не из-за вредности большевиков, а из-за желания иностранного капитала защитить свои вложения, а заодно приобрести новые.

Почему, она еще из-за вредности белых возникла.

Т.е. ситуация оказалась вывернутой наизнанку, по сравнению с XIX в....

Традиционно ценностно, теоретически они должны быть интернациональными. А их база становится все более и более национальной. Здесь возникает все большая опасность отрыва этих левых движений от своей социальной базы...

Так что здесь есть объективные вещи, которые требуют переосмысления, но есть и практическая сторона дела – не проявлять национальный нигилизм и выполнять социальные функции.

Используем простую аналогию для понимания: "Раньше у них были копья и стрелы и для борьбы мы взялись за ружья, но времена изменились и у них тоже есть ружья, а значит нам надо... вернуться к копьям и стрелам."

Остроумно, но мимо.

Он не говорит что надо возвращаться к прошлому. Просто фиксирует проблему. Из которой не так просто найти выход.

И он прав. Хотя бы потому, что это не прошлое, а настоящее. Наша жизнь действительно выстроена на национальной базе. Ты же не хочешь лечить зубы в Кельн ехать, иди в Израиль? А Коломойскому это раз плюнуть, он не может понять, почему из-за таких вот неудачников он должен терпеть какие-то местные клиники, портящие пейзаж.

Ты оглянись вокруг, именно у вас, на Украине все эти штыки скрестились. Одни хотят в Европу (глобализация), другие упираются изо всех сил (знают, что погибнут без национальной базы). Правда по этим же причинам они и в Россию не хотят..