Алексей Шепелёв

О фашизме. По роликам Бориса Юлина

В теме 271 сообщение

В основном с Борисом согласен. Фактическое обоснование у него подобрано грамотно, что не удивительно: всё-таки он настоящий историк.

Но на трактовке сказываются лево-социалистические убеждения Бориса. Я, будучи человеком право-консервативных взглядов, бы трактовал фашизм иначе - по Антонову. Т.е. как одну из попыток построить корпоративное государство. В чем-то более удачную чем другие подобные попытки ( для сравнения можно брать режимы ФЫранко и Салазара ), в чем-то - менее. А построение корпоративного государство - это именно попытка выскочить из классического капиталистического противостояния "эксплуатьаторы- эксплуатируемые" без радикально-социалистического переформатирования государства.

Т.е. фашизм, как разновидность корпоративного авторитаризма, не есть инструмент рыночного капитализма. Он - ещё одна альтернатива.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В основном с Борисом согласен. Фактическое обоснование у него подобрано грамотно, что не удивительно: всё-таки он настоящий историк.

Но на трактовке сказываются лево-социалистические убеждения Бориса. Я, будучи человеком право-консервативных взглядов, бы трактовал фашизм иначе - по Антонову. Т.е. как одну из попыток построить корпоративное государство. В чем-то более удачную чем другие подобные попытки ( для сравнения можно брать режимы ФЫранко и Салазара ), в чем-то - менее. А построение корпоративного государство - это именно попытка выскочить из классического капиталистического противостояния "эксплуатьаторы- эксплуатируемые" без радикально-социалистического переформатирования государства.

Т.е. фашизм, как разновидность корпоративного авторитаризма, не есть инструмент рыночного капитализма. Он - ещё одна альтернатива.

Я пишу третью часть. Там будет раскрыта тема экономической "успешности" фашизма и суть корпоративного государства. Это именно самоогранничение капитала ради сохранения власти. Ни о каком выходе из классового общества и ситуации правящего и эксплуатируемых классов, ИМХО, не может быть и речи.

Это не альтернатива капитализму, это проход опасных для капитала порогов за счёт того, что основной массе населения фашизм выдают за альтернативу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Речь идет не о выходе из классового общества, а о выходе из финансового кпитализма.

Бессклассовое общество в истории только одно - первобытно-общинный строй. Теоретически бесклассовым обществом должен был быть коммунизм, но коммунизм построен не был. Социалистические государства ХХ века бесклассовыми никогда не были.

Корпоративное государство реально ограничивает финансовый капитал. В идеале низводит его до уровня экономического инструмента, лишая всякой серьезной власти. Так что все же альтернатива.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Речь идет не о выходе из классового общества, а о выходе из финансового кпитализма.

Бессклассовое общество в истории только одно - первобытно-общинный строй. Теоретически бесклассовым обществом должен был быть коммунизм, но коммунизм построен не был. Социалистические государства ХХ века бесклассовыми никогда не были.

Корпоративное государство реально ограничивает финансовый капитал. В идеале низводит его до уровня экономического инструмента, лишая всякой серьезной власти. Так что все же альтернатива.

Так не вышли из финасового капитализма.

И на счёт бесклассового общества. Какие классы были в СССР после завершения коллективизации? Вроде подавляющее большинство относилось к одному классу, к единственному. Остальные были крайне малочисленные и ни на что не влияли, и потому классами не были.

А корпоративное государство реально ограничвате весь капитал, но сотавляет господство за ним. Или то можешь обосновать равенство владельца завода при Муссолини и работника на этом заводе?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот еще вопрос. Весь крупный капитал Германии был в иностранных руках. Он приводит Гитлера к власти. Гитлер обвиняет евреев во всех грехах и капитал отбирает. Как так получилось кинуть бизнес? Чего я не понял?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вот еще вопрос. Весь крупный капитал Германии был в иностранных руках. Он приводит Гитлера к власти. Гитлер обвиняет евреев во всех грехах и капитал отбирает. Как так получилось кинуть бизнес? Чего я не понял?

Никак. Это, просто, неверное представление о событиях.

Интересно, к примеру, порыться в том, кому и что принадлежало в немецком ВПК. Ну там, разобраться, не компания ли Дженерал Моторс делала Юнкерсы? За что получили награды Рейха руководители Дженерал Моторс и Форд? Чем занималась в Германии компания Ай-Би-Эм в лице дочерней фирмы Дехомаг? Для кого компания Кока-Кола разработала Фанту?

Ни немецкий монополистический капитал (который был не только в иностранных руках - достаточно вспомнить Круппа), ни крупный иностранный капитал в Германии не пострадали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо за ответ. Видать моё сознание выдало очередное пропагандистское клише.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Спасибо за ответ. Видать моё сознание выдало очередное пропагандистское клише.

Не, ну у еврейских лавочников, портных, стоматологов и даже адвокатов и владельцев мелких и средних фирм - отобрали реально всё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Какие классы были в СССР после завершения коллективизации?

Те самые, о которых говорил-писал Джтдас - самовоспроизводящаяся партхозноменклатура и пашкщий на нее народ.

Вроде подавляемое большинство относилось к одному классу, к единственному.

Вот так будет ближе к исторической правде.

Остальные были крайне малочисленные и ни на что не влияли, и потому классами не были.

Плохих людей мало. Но они лучше организованы.(с) :umnik: Не помню, кто. И вообще, класс - что хуй: не важно, что маленький, важно, что веселенький. :pleasantry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Те самые, о которых говорил-писал Джтдас - самовоспроизводящаяся партхозноменклатура и пашкщий на нее народ.

Партхозноменклатура не являлась классом. Более того - она и не выделялась как-то из народа до 50-х годов.

А то у тебя деление по Солженицину вышло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Партхозноменклатура не являлась классом.

Джилас, а также Кара-Мурза ситают по-другому. Более того, Кара-Мурза выводит классовый характер партхозноменклатуры из трудовой теории стоимости.

Более того - она и не выделялась как-то из народа до 50-х годов.

Как я уже говорил, Die Hauptsache ist der Effekt (важен результат). С учетом же нопределенности критериев "невыделения", цитированное утверждение является более, чем спорным.

А то у тебя деление по Солженицину вышло.

У Солженицына деление 10 на 2 дает 5. Но ты, конечно же, считаешь по-другому.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Джилас, а также Кара-Мурза ситают по-другому. Более того, Кара-Мурза выводит классовый характер партхозноменклатуры из трудовой теории стоимости.

Я обязан с ними соглашаться? Даже если считаю, что они ошибаются?

И классы в теории Маркса определялись не теорией стоимости, а отношением к средствам производства и эксплуатации.

С учетом же нопределенности критериев "невыделения", цитированное утверждение является более, чем спорным.

В чём спорность?

У Солженицына деление 10 на 2 дает 5.

Это так у Солженицына половина страны оказалась в ГУЛАГЕ? Считал правильно?

Но ты, конечно же, считаешь по-другому.

Тон сбавь. Ты не дома.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так не вышли из финасового капитализма.

На какой-то момент вышли. Германия конца 30-х, Италия конца 30-х, Испания-Португалия конца 30-х - это ни разу не финансовый капитализм.

Но потом Алоизыч сам подох и всех с собой утянул.

И на счёт бесклассового общества. Какие классы были в СССР после завершения коллективизации? Вроде подавляющее большинство относилось к одному классу, к единственному. Остальные были крайне малочисленные и ни на что не влияли, и потому классами не были.

Если мы берем советские учеьники обществоведения, то классов в СССР было два: рабочий класс и трудовое колхозное крестьянство.

Но я все же предлагаю вернуться к тезису упомянутых Джиласа, Кара-Мурзы и ещё Восленского, о постепенном вырастании в класс номенклатуры. Ты верно пишешь, что при Сталине она классом не была? А при Брежневе? Она по сути сделала своей собственностью госаппарат со всеми вытекающими отсюда отношениями к средствам производства и распределению.

А корпоративное государство реально ограничвате весь капитал, но сотавляет господство за ним. Или то можешь обосновать равенство владельца завода при Муссолини и работника на этом заводе?

А при чем тут равенство? Опять же вспоминаем марксизм. Что такое производственные отношения? Отношения собственности + отношения к средствам производства + отношения распределения.

Взяв под контроль отношения распределения, корпоративное государство В ИДЕАЛЕ полностью, а в реальном мире значительно исправляет паразитический характер финансового капитализма. И, опять же вспоминаем Ленина, таким образом препятствует его загниванию. Так сказать, оздоравливает. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
На какой-то момент вышли. Германия конца 30-х, Италия конца 30-х, Испания-Португалия конца 30-х - это ни разу не финансовый капитализм.

Как так? У них не была национализирована банковская сфера.

Если мы берем советские учеьники обществоведения, то классов в СССР было два: рабочий класс и трудовое колхозное крестьянство.

А если мы берём классовую теорию, то нет классового общества. А большинство граждан объединены в единый класс "трудящиеся", ибо после коллективизации крестьяне перестали относиться к классу мелких собственников.

Но я все же предлагаю вернуться к тезису упомянутых Джиласа, Кара-Мурзы и ещё Восленского, о постепенном вырастании в класс номенклатуры.

Бюрократизация и возникновение социального деления - не есть появление нового класса. Другое дело, что номенклатура, за счёт созданной социальной разницы, получила возможность осуществить реставрацию капитализма и стать новым классом. Но это именно другое.

Взяв под контроль отношения распределения, корпоративное государство В ИДЕАЛЕ полностью, а в реальном мире значительно исправляет паразитический характер финансового капитализма. И, опять же вспоминаем Ленина, таким образом препятствует его загниванию. Так сказать, оздоравливает. :)

Оздоравливать - оздоравливает. Но не исправляет. Слишком уж неравная складывается система распределения. И за капиталом оставляется возможность получать доход с эксплуатации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я обязан с ними соглашаться? Даже если считаю, что они ошибаются?

Конечно, не обязан. У нас, слава ТНБ, нонеча свобода, и за несогласие с генеральной линией вообще с и сотдельными теориетиками в частноститебя не никуда потянут. Правота же теорий, согласно тому же Марксу-Энгельсу, определяеся исключительно практикой, каковая пказала, что взгляды Джиласа и Ко более соответствуют действиттельности, чем законоучение Старой Площади.

И классы в теории Маркса определялись не теорией стоимости, а отношением к средствам производства и эксплуатации.

Разумеется. Но и теория классовой борьбы, и теория стоимости у Маркса вытекают из его же экономического учения, так что связь налицо.

В чём спорность?

В резиновости критериев, каковые в результате можно натянуть на и засунуть в в соответствии с.

Считал правильно?

Проверяет на калькуляторе Нет, все верно - 10 (десять) разделить 2 (два) на будет 5 (пять). Так что все правидьно, что у господ, что у товарищей. Вот только у конкретных пацанов - не знаю как. :dntknw:

Тон сбавь. Ты не дома.

А где же я по-твоему? Конечно, дома. На работе я, знаешь ли, работаю, а не по форумам гуляю. А что тебе в тоне моем не нравится? Я какашками не бросаюсь - наоборот, демонмтрирую предельное дружелюбие даже по отношению к несогласным. Неужели ты, в соотвествии с духом классовой борьбы, как ее понимали в 20-е годы ХХ в., считаешь буржуазную вежливость средством унижением пролетариев вообше и коммунистов в частости?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Цитата:

На какой-то момент вышли. Германия конца 30-х, Италия конца 30-х, Испания-Португалия конца 30-х - это ни разу не финансовый капитализм.

Как так? У них не была национализирована банковская сфера.

Зато в Германии и Италии ( не знаю, как в Португалии) она было поставлена под партийный контроль. Опять же - важен результат.

большинство граждан объединены в единый класс "трудящиеся", ибо после коллективизации крестьяне перестали относиться к классу мелких собственников.

Согласно официальной позиции КПСС колхозники в предвоенном СССР являлись коллективным собственником колхоза, поскольку колхоз являлся формой коллективной собственности, сформированной на паях кретьян, вошедших в колхоз. Вот в совхозах, являющихся государственными сельхозпредприятиями, работали уже с/х рабочие - чисто наемные, никаких прав собственности на совхоз не имеющие. Поэтому их и можно отнести к классу "трудящихся", а вот колхозное крестьянство - нет. Вопрос же, являются ли пайщики мелкими собственниками заслуживает отдельного рассмотрения. Так что - просим :clapping:

Оздоравливать - оздоравливает. Но не исправляет.

Есть такие болезни, которые неизлечимые. Но консервативно-корректирующие методы лечения позволяют больному полноценно дожить до естественного жизненного предела.

Слишком уж неравная складывается система распределения. И за капиталом оставляется возможность получать доход с эксплуатации.

Тако же и партхозноменклатура эксплуатирует трудящихся, присваивая плоды труда наемных рабочих государства, и

распоряжаясь оными плодами по своему усмотрению. Например финансируя компартию Мумба-Юмбии вместо улучшений условий труда на госпредприятиях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А где же я по-твоему?

Блин, два раза предупреждал.

Здесь мои рекомендации по поведению не игнорируются. Бан на неделю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
На какой-то момент вышли. Германия конца 30-х, Италия конца 30-х, Испания-Португалия конца 30-х - это ни разу не финансовый капитализм.

Как так? У них не была национализирована банковская сфера.

Так негосударственная банковская сфера была, например, во Франции 14-го века ( ломбардские банкиры ). А финансового капитализма не было.

Потому что определяется он не наличием это сферы, а степенью её могущества-влияния, каковое в странах победившего корпоративного авторитаризма было сильно редуцировано.

Если мы берем советские учеьники обществоведения, то классов в СССР было два: рабочий класс и трудовое колхозное крестьянство.

А если мы берём классовую теорию, то нет классового общества. А большинство граждан объединены в единый класс "трудящиеся", ибо после коллективизации крестьяне перестали относиться к классу мелких собственников.

Что это за теория? Кто её авторы? Где она изложена?

Но я все же предлагаю вернуться к тезису упомянутых Джиласа, Кара-Мурзы и ещё Восленского, о постепенном вырастании в класс номенклатуры.

Бюрократизация и возникновение социального деления - не есть появление нового класса. Другое дело, что номенклатура, за счёт созданной социальной разницы, получила возможность осуществить реставрацию капитализма и стать новым классом. Но это именно другое.

В общем случае - не есть. В конкретном - надо разбираться. По мне так критериям Маркса на класовость бюрократия СССР второй половины 80-х годов ХХ века вполне удовлетворяла.

Взяв под контроль отношения распределения, корпоративное государство В ИДЕАЛЕ полностью, а в реальном мире значительно исправляет паразитический характер финансового капитализма. И, опять же вспоминаем Ленина, таким образом препятствует его загниванию. Так сказать, оздоравливает. :)

Оздоравливать - оздоравливает. Но не исправляет. Слишком уж неравная складывается система распределения. И за капиталом оставляется возможность получать доход с эксплуатации.

Идеал недостижим. Но тут можно снова вспомнить Гегеля-Маркса-Ленина и закон перехода количества в качество: оздоравливает настолько, что принципиально меняет картину. Да, корпоративный авторитаризм это, без сомнения, капитализм. Но - не империализм, неотъемлимым свойством которого, по Ленину, является верховная власть финансовой олигархии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так негосударственная банковская сфера была, например, во Франции 14-го века ( ломбардские банкиры ). А финансового капитализма не было.

Потому что определяется он не наличием это сферы, а степенью её могущества-влияния, каковое в странах победившего корпоративного авторитаризма было сильно редуцировано.

Это по причине его редуцирования внутренний долг Рейха к 1939 году превысил несколько бюджетов (интересно - перед кем этот долг)? И по этому в ход пошли "налоговые облигации", которые, по сути, являлись продажей налогов за будущие годы (кому продали налоги)?

Что это за теория? Кто её авторы? Где она изложена?

С ходу не скажу. Вытекает из определения пролетариата.

В общем случае - не есть. В конкретном - надо разбираться.

Можно разбираться. Для этого форум и сделан.

Идеал недостижим. Но тут можно снова вспомнить Гегеля-Маркса-Ленина и закон перехода количества в качество: оздоравливает настолько, что принципиально меняет картину. Да, корпоративный авторитаризм это, без сомнения, капитализм. Но - не империализм, неотъемлимым свойством которого, по Ленину, является верховная власть финансовой олигархии.

Ты опять исходишь из того, что не было власти финансовой буржуазии. Я с этим моментом не согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это по причине его редуцирования внутренний долг Рейха к 1939 году превысил несколько бюджетов (интересно - перед кем этот долг)? И по этому в ход пошли "налоговые облигации", которые, по сути, являлись продажей налогов за будущие годы (кому продали налоги)?

А откуда прямая связь между господством финансового капитала и размерами внутреннего долга? В СССР вообще-то облигации внутреннего займа распространялись добровольно-принудительно в те же самые годы. В ССР тоже господствовал финансовый капитал? ;)

Что это за теория? Кто её авторы? Где она изложена?

С ходу не скажу. Вытекает из определения пролетариата.

Марксистского? ЕМНИП, понятие ПРОЛЕТАРИАТ ввел в обиход основоположник.

Ты опять исходишь из того, что не было власти финансовой буржуазии. Я с этим моментом не согласен.

И в этом твоя главная ошибка. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А откуда прямая связь между господством финансового капитала и размерами внутреннего долга? В СССР вообще-то облигации внутреннего займа распространялись добровольно-принудительно в те же самые годы. В ССР тоже господствовал финансовый капитал? ;)

Ну хотя бы оттуда, что "налоговые облигации" продавались банкам. И кредиты нацисты брали у банков.

Марксистского? ЕМНИП, понятие ПРОЛЕТАРИАТ ввел в обиход основоположник.

Да.

И в этом твоя главная ошибка. :)

Не вижу ошибки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А откуда прямая связь между господством финансового капитала и размерами внутреннего долга? В СССР вообще-то облигации внутреннего займа распространялись добровольно-принудительно в те же самые годы. В СССР тоже господствовал финансовый капитал? ;)

Ну хотя бы оттуда, что "налоговые облигации" продавались банкам. И кредиты нацисты брали у банков.

И что? Кто инициатор этих облигаций? Банки или нацисты?

Марксистского? ЕМНИП, понятие ПРОЛЕТАРИАТ ввел в обиход основоположник.

Да.

Но, как я тебе напомнил, строго марксистские учебники в СЧССР видели 2 класса.Их авторы ошибались? Возможно. Но разве программа по обществоведению не контролировалась до уровня ЦК? Что ж получается, в ЦК КПСС с марксизмом было хуже, чем у тебя? В это с трудом верится.

И в этом твоя главная ошибка. :)

Не вижу ошибки.

Естественно. :) Но с моей точки зрения она есть. В этом ключевое и кардинальное расхождение наших позиций.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис Витальевич, оч. интересно Ваше мнение по поводу ... мировоззренческих корней, что-ли, фашизма! Нам уважаемый Кургинян говорит о гностицизме, как краеугольном камне. С его (гностицизма) представлениями о

- изначальной повреждённости творения

- пневматиках-психиках-гиликах.

Или можно переставить,т.к. в многочисленных моих спорах с нашими фашистами - фашистами, фашистами-родноверами, фашистами-ведистами, фашистами-националистами и пр. сначала выплывает их представление об изначальном неравенстве, а уверенность в повреждённости часто оказываются имплицитной и доступной, таким образом, только стороннему специальному анализу.

Я всё это к чему? Не эти ли черты, в смысле, их наличие, могут и должны считаться пробным камнем для полит. режима или идеологии при проверке их на "фашистскость"? Я читал Ваши статьи на "Однако", ролики не смотрел, к сожалению. Пмсм, возникшая на указанном ресурсе дискуссия и неудовлетворённость Вашими определениями ф-ма некоторых комментаторов, связаны с пробелом в этой области. И боязнью многих увидеть в таком, относительно чётком, определении самих себя. (Не зря у Вас в "тупичке" мелькала по этому поводу фраза "...фашики набежали...")

Спасибо!

ЗЫ Говорю дурное слово, называя им бармаглота. :ireful2: За "подавляемое". Откуда ж ты такой умный народился, дитя давления? Врождённая гениальность, не иначе? :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, чтобы избежать недопонимания: описанные Вами политические, экономические, социальные проявления фашизма считаю необходимыми в данном дискурсе и освещёнными соверш. правильно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
в многочисленных моих спорах с нашими фашистами - фашистами, фашистами-родноверами, фашистами-ведистами, фашистами-националистами и пр. сначала выплывает их представление

По моему вы смешали фашизм и нацизм. Нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти