Сулла

Книги по истории

В теме 118 сообщений

Борис, а вот такой вопрос.

Сейчас в сети масса книг Широкорада. Он вообще строчит как дрочит (пардон за каламбур :-) ). Как считаешь, полезное чтиво?

Широкорад - человек-сканер. в некоторых его работах до 9/10 - текст первоисточника. Вот первоисточники читать имеет смысл. А Широкорад только портит их своими дополнениями и рассуждениями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Подскажи.

Примеры с полным окружением. С энергичным врагом при куче вражеской артиллерии и боеприпасов на господствующих высотах.

Без активной поддержки извне.

Имея на руках 2/3 раненых защитников и половину из действующих больными.

Опиши 1 месяц полноценной обороны.

Вызвался показать? Покажи! ПримерЫ.

Да можно подсказать. Сначала, правда, передёрги твои отметить надо.

Полного окружения не было. В П-А прорывались коммерческие пароходы с грузами.

Артиллерии в П-А было больше, чем в 3 армии Ноги.

Убыль ранеными и больными не составляла 5/6 гарнизона.

А вот вспомнить примеров обороны до полного исчерпания возможностей обороны можно действительно много.

И в полном окружении (Ханко), и до полного исчерпания возможностей обороны и даже после исчерпания (Севастополь), и с жутким балластом и нехваткой всего, с голодом (Ленинград). если выходить шире по временным рамкам - легко найти примеры с сочетаним всех факторов в куда худшем, чем в П-А варианте (Баязет, Смоленск в смуту, Троице-Сергиевская лавра).

Если добавить мировую историю - примеров будет вообще множество.

Потерять при поражениях более чем втрое большие силы чем победивший противник. Хотя бы.

С чего такой критерий?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет. Лишь скромно дал небольшой совет.

Я уже понял, что это тут не приветствуется. Поэтому, впредь давать вам советы (сколь бы они не казались мне полезными) не стану

Вот это правильно. Не всегда твои советы готовы услышать, не всегда они уместны, они даже не всегда вообще разумны. Что бы учить кого-то жизни - нужно иметь для этого серьёзные основания.

Не сомневайтесь. Я быстро учусь.

Пока, по твоему общению, не заметно. Но не будем спешить с выводами.

Когда я слушал его, вас и других - у меня не сложилось впечатления о серьёзной противоречивости. Иначе бы я стал разбираться детальнее.

После его картины, я пришёл к следующим выводам:

1) Оборонять даже высококлассную, полностью осаждённую крепость - долгое время почти нереально. В современных условиях. Укреплённая точка годится лишь как опорный пункт, а не как "неприступный замок"

2) Я понял, что в современной войне коммуникации крайне важны. Что очень наглядно показала история с железной дорогой.

3) Я понял, что наша армия и наше командование показали себя там не хорошо, но и не откровенно плохо. В целом - средне. Несмотря на "не выигранного ни одного сражения".

4) Понял что мы хотели войны на сокрушение в не слишком хороших условиях. И после 2 поражений на море, война перешла в "измор", который наше государство в тех условиях не могло себе позволить из-за внутренних проблем.

Эти выводы неверны?

1. С чего бы? нереально по тому, что расходуются силы гарнизона и запасы. Это и есть предел обороны и при постоянном натиске любая блокированная крепость падёт. Но с чего она должна пасть, пока сил гарнизона и запасов хватает, а периметр не прорван на всю глубину? Сразу уточню - "современными условиями в твоём тексте я считаю условия на РЯВ.

2. И что? Они в любой войне важны.

3. Средне против гениально у японцев? Или плохо против нормально у японцев? Ведь показали себя гораздо хуже противника. Именно потому ни одного выигранного боя даже при превосходстве в силах.

4. Были ещё поражения на суше. И война на измор не получалась даже без "внутренних проблем". Это проигранная война породила "внутренние проблемы".

Порт-Артур - возможности обороны не были исчерпаны

Тут у нас похоже противоречие в понятийном аппарате.

Что вы понимаете под "возможности обороны не были исчерпаны"? (не применительно к П-А, а применительно вообще к "возможностям обороны") ?

Вроде всё просто - наличие довольно многочисленного гарнизона с вооружением, боеприпасами и продовольствием, удерживающим внутренний и часть внешнего периметра обороны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

наличие довольно многочисленного гарнизона с вооружением, боеприпасами и продовольствием, удерживающим внутренний и часть внешнего периметра обороны.

Блин. Я плохо сформулировал вопрос.

Меня интересовало "когда возможности обороны считаются полностью исчерпанными?"

Но похоже, вашим ответом будет что-то вроде "крайняя малочисленность гарнизона, либо полное истощение боеприпасов или продовольствия."

Так?

1. С чего бы?

Мне кажется, что с того, что силы гарнизона расходуются с огромной скоростью без нанесения вреда противнику. В результате расстрелов с удобных позиций.

И что? Они в любой войне важны.

И то, что в этом

ролике вы тратите своё время именно на объяснение данного вопроса.

Зачем, если ответ вроде как очевиден?

Может всё-таки не очевиден для неподготовленных?

Средне против гениально у японцев? Или плохо против нормально у японцев?

Моё "средне" означает, то мнение, что в затяжной войне при контроле брожений в обществе мы бы всё равно победили. Пусть и лет через 7.

Наша армия находилась в не лучшем состоянии, но была вполне боеспособна.

Несмотря на то что ничего толком не выиграла.

И война на измор не получалась даже без "внутренних проблем".

А вот тут вы можете поподробнее?

Разве мы не могли отойти на тысчонку километров вдоль ЖД магистрали, надстроить магистраль, подкопить сил и выбить японцев с материка?

Не могли построить/прикупить за несколько лет новый флот?

Крайне дорого. Очень трудно. Но не реально ли?

(да, я в курсе что: "история не терпит сослагательного наклонения" и что: "Чтобы я был сегодня такой умный как моя тёща потом" и др...... Но всё-таки?)

Это проигранная война породила "внутренние проблемы".

Борис Виталиевич, вы это серьёзно?

С чего такой критерий?

Потому, что если мы несём потери больше чем противник, у нас быстрее заканчиваются люди.

При равной численности изначально.

В П-А прорывались коммерческие пароходы с грузами.

Этого момента я не знал. Мне казалось что японский флот караулил наш флот в гавани. или во всяком случае, был близко. Достаточно близко чтобы загнать большую часть нашего флота обратно после попытки прорыва...

Тогда почему эти пароходы не забрали раненых и не подвезли свежие пополнения?

Артиллерии в П-А было больше, чем в 3 армии Ноги.

А я где-то говорил что её было меньше?

Убыль ранеными и больными не составляла 5/6 гарнизона.

Возможно. Назовите честную часть убыли в раненных и честную часть убыли в больных на момент сдачи. И я соглашусь с вашей цифрой.

Пусть ваша цифра (процент от общей численности) послужит ориентиром для angra.

И в полном окружении (Ханко), и до полного исчерпания возможностей обороны и даже после исчерпания (Севастополь), и с жутким балластом и нехваткой всего, с голодом (Ленинград). если выходить шире по временным рамкам...

Не надо выходить шире по временным рамкам.

Мои слова "В современных условиях" - предполагают русско-японскую войну и позже.

Далее.

1) Ленинград.

а) По размеру больше П-А.

Внешний круг блокады минимум втрое превосходил по диаметру диаметр самого города. Следовательно, господствующие над городом высоты не находились под контролем врагов.

б) Ленинград осаждали второсортные войска вермахта. А не "энергичный враг". Лучшие войска немцев ушли под Москву.

(при этом я прекрасно понимаю, что немцы и японцы ни разу не ровня. Но энергичность осады и заинтересованность во взятии были несоизмеримы. По моим представлениям.)

в) Ленинград снабжался через Ладожское озеро. Недостаточно. Но почти непрерывно.

г) У вас есть информация, что в Ленинграде находилось количество раненых бойцов равное проценту для П-А? (в самом городе и на позициях обороняющихся. А не "вцелом")

Я так "прицепился" к этим "раненным" поскольку их число показывает моральную усталость обороняющихся. То, что лучшие уже убиты. И заменить их некем. Оставшиеся лишь готовятся к смерти. И именно этой аморфной массой командовал Стессель в момент сдачи.

2) Севастополь.

а) Не подходит под "в современных условиях"

б) Не был полностью окружён

в) После взятия врагом господствующей высоты (Малахова кургана) был ТУТ ЖЕ оставлен защитниками.

3) Ханко.

Прежде всего благодарю за новую информацию. О Ханко я не знал. А такие подвиги знать надо однозначно! Буду разбираться. Пока же получается так:

а) Снабжалась по морю и воздуху (на сколько я понял)

б) Не первостепенная цель (это об энергичности врага и его "отборности")

в) Господствующие высоты не захвачены врагом. (или их вообще нет. Тут я не понял. Но если база держалась после захвата господствующих высот - пожалуйста сообщите об этом. Хочу разобраться)

Все 3 приведённых вами примера - примеры замечательного героизма и военного искусства нашей армии.

Ленинград - вообще случай "из ряда вон" - по мастерству и героизму русских. Ещё задавая свой вопрос для angra я ожидал этот пример.

Во второй мировой, наша армия была разумеется на голову выше той армии, что дралась в Р-Я.

Печально, что на данный вопрос мне отвечаете Вы, а не angra.

Ему бы я сказал со спокойной совестью, что данные примеры не подходят.

От вас же, как профессионала, я теперь жду проблем. Вам почти наверняка найдётся что ответить. :-(

Однако:

"Полное окружение.

С энергичным врагом

При куче вражеской артиллерии и боеприпасов на господствующих высотах.

Без активной поддержки извне.

Имея на руках процент раненных и больных эквивалентный П-А

Один месяц полноценной обороны..." - задача, разрешить которую может лишь чудо.

Чудеса случаются.

Но их мало. По крайней мере, я таких не знаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

П.С.

Я не просто так отстаиваю "истощение ресурсов" в П-А.

С моей точки зрения, в его сдаче ответственен не только Стессель, но каждый из оставшихся бойцов. Которые не продолжили драться.

Но я считаю что все они выполнили свой долг на 99%.

Даже их "рохля"-командующий отдал своей стране больше, чем сейчас отдают большинство из обороняющих Новороссию.

И мне печально, что все они получаются "трусами и предателями".

Мне это кажется очень несправедливым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

П.П.С.

Пока, по твоему общению, не заметно.

Что я делаю не так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин. Я плохо сформулировал вопрос.

Меня интересовало "когда возможности обороны считаются полностью исчерпанными?"

Но похоже, вашим ответом будет что-то вроде "крайняя малочисленность гарнизона, либо полное истощение боеприпасов или продовольствия."

Так?

Не так. Но ты можешь смело тупить за меня, а потом рассуждать о "небольших советах".

Только не обижайся, если мнение о тебе будет выстроено по твоим текстам. Ведь мы все здесь видим что ты пишешь, вне зависимости от того, что ты думаешь.

Мне кажется, что с того, что силы гарнизона расходуются с огромной скоростью без нанесения вреда противнику. В результате расстрелов с удобных позиций.

То есть ты считаешь, что удержание армии Ноги под П-А накануне битвы под Мукденом - это без вреда по противнику? Да ты стратег!

И то, что в этом
ролике вы тратите своё время именно на объяснение данного вопроса.

Зачем, если ответ вроде как очевиден?

Может всё-таки не очевиден для неподготовленных?

Я объясняю один из факторов войны. А ты пытаешься использовать его для чего-то непонятного.

Моё "средне" означает, то мнение, что в затяжной войне при контроле брожений в обществе мы бы всё равно победили. Пусть и лет через 7.

Наша армия находилась в не лучшем состоянии, но была вполне боеспособна.

Несмотря на то что ничего толком не выиграла.

Она и не толком не выиграла.

С чего у тебя взялась убеждённость, что у нас были большие возможности в затяжной войне, чем у японцев? С чего ты взял, что японцы будут ровно сидеть на жопе, а не отберут у нас Камчатку и устье Амура? Что нас не додавят до мира Англия, Франция и США?

А вот тут вы можете поподробнее?

Разве мы не могли отойти на тысчонку километров вдоль ЖД магистрали, надстроить магистраль, подкопить сил и выбить японцев с материка?

Не могли. Дальнейшее наращивание сил упёрлось в возможности единственной ЖД. То есть чем больше сил сосредоточенно, тем больше транспорта используется для их обеспечения. При сидении на Сыпингайских позициях ЖД работала на пределе, просто обслуживая сидение.

Странно, что приходится объяснять столь очевидные вещи.

А отойти можно и до Урала.

Не могли построить/прикупить за несколько лет новый флот?

А что, могли?

У нас в постройке и достройке 3 броненосца. В строю - ни хрена. У японцев флоте сильнее, чем в начале войны, да в достройке 4 броненосца. Соотношение сил уже окончательно изменилось в пользу японцев, хоть десять лет воюй.

Крайне дорого. Очень трудно. Но не реально ли?

Нереально.

Борис Виталиевич, вы это серьёзно?

Абсолютно. Может ещё какой столь же идиотский вопрос задашь?

Потому, что если мы несём потери больше чем противник, у нас быстрее заканчиваются люди.

При равной численности изначально.

Но это работает, только в случае, если больше в три раза? И равная численность - это про шахматы?

Этого момента я не знал. Мне казалось что японский флот караулил наш флот в гавани. или во всяком случае, был близко. Достаточно близко чтобы загнать большую часть нашего флота обратно после попытки прорыва...

Тогда почему эти пароходы не забрали раненых и не подвезли свежие пополнения?

Ну я заметил, что ты не знаешь истории. Ты побольше Свечина читай.

А не подвозили пополнения и не забирали раненых потому, что это были иностранные коммерческие пароходы. Доставка продовольствия - это контрабанда, а перечисленное тобой - уже боевые действия на стороне России.

А я где-то говорил что её было меньше?

Там где упирал на многочисленность японской артиллерии. Или соотношение сил для такого стратега, как ты, уже несущественно?

Возможно. Назовите честную часть убыли в раненных и честную часть убыли в больных на момент сдачи. И я соглашусь с вашей цифрой.

Пусть ваша цифра (процент от общей численности) послужит ориентиром для angra.

А самому найти - не судьба? Или у Свечина нет? Так у Сорокина есть:

На момент капитуляции - 754 офицера и 32400 нижних чинов.

Из них больных и раненых - 8381

1) Ленинград.

а) По размеру больше П-А.

Внешний круг блокады минимум втрое превосходил по диаметру диаметр самого города. Следовательно, господствующие над городом высоты не находились под контролем врагов.

б) Ленинград осаждали второсортные войска вермахта. А не "энергичный враг". Лучшие войска немцев ушли под Москву.

(при этом я прекрасно понимаю, что немцы и японцы ни разу не ровня. Но энергичность осады и заинтересованность во взятии были несоизмеримы. По моим представлениям.)

в) Ленинград снабжался через Ладожское озеро. Недостаточно. Но почти непрерывно.

г) У вас есть информация, что в Ленинграде находилось количество раненых бойцов равное проценту для П-А? (в самом городе и на позициях обороняющихся. А не "вцелом")

Я так "прицепился" к этим "раненным" поскольку их число показывает моральную усталость обороняющихся. То, что лучшие уже убиты. И заменить их некем. Оставшиеся лишь готовятся к смерти. И именно этой аморфной массой командовал Стессель в момент сдачи.

а) И что? А другие крепости меньше.

б) То есть ВОВ тоже не знаем? И энергичность - она зависит от противника. Гарнизон П-А ни разу не провёл атак на противника, даже когда имел значительное превосходство в численности, вооружении и боеприпасах. Потому японцы и были энергичны.

в) П-А снабжался через Жёлтое море. Тоже недостаточно. Но это не играет роли, так-как запасы, имевшиеся в П-А не были исчерпаны.

г) А чего ты упёрся в бойцов? Что бы легче было передёргивать? В Ленинграде была большая обуза в виде анселения и беженцев, которые были истощены и нуждались в медпомощи и продовольствии.

А про убитых лучших - это вообще пять! Осталось всякое дерьмо, да? А японцам везло - у них убивали худших!

2) Севастополь.

а) Не подходит под "в современных условиях"

б) Не был полностью окружён

в) После взятия врагом господствующей высоты (Малахова кургана) был ТУТ ЖЕ оставлен защитниками.

Ты ничего не путаешь? Я про вторую оборону.

3) Ханко.

Прежде всего благодарю за новую информацию. О Ханко я не знал. А такие подвиги знать надо однозначно! Буду разбираться. Пока же получается так:

а) Снабжалась по морю и воздуху (на сколько я понял)

б) Не первостепенная цель (это об энергичности врага и его "отборности")

в) Господствующие высоты не захвачены врагом. (или их вообще нет. Тут я не понял. Но если база держалась после захвата господствующих высот - пожалуйста сообщите об этом. Хочу разобраться)

Да, ты молодец - спорить об истории с историком, не зная даже базовых фактов.

а) не снабжалась

б) П-А тоже не главные силы осаждали.

в) Там нет господствующих высот. Но там были шхеры при господстве противника на море и в воздухе. Или рулят только высоты?

Все 3 приведённых вами примера - примеры замечательного героизма и военного искусства нашей армии.

Это примеры успешной обороны осаждённого города.

От вас же, как профессионала, я теперь жду проблем. Вам почти наверняка найдётся что ответить. :-(

А ты историю подучи. И не по Свечину.

Однако:

"Полное окружение.

С энергичным врагом

При куче вражеской артиллерии и боеприпасов на господствующих высотах.

Без активной поддержки извне.

Имея на руках процент раненных и больных эквивалентный П-А

Один месяц полноценной обороны..." - задача, разрешить которую может лишь чудо.

Чудеса случаются.

Но их мало. По крайней мере, я таких не знаю.

Однако подобное бывало и не раз (не в деталях, а по сути). И что ты истории не знаешь - это я понял. Но жизни меня учишь.

П.С.

Я не просто так отстаиваю "истощение ресурсов" в П-А.

С моей точки зрения, в его сдаче ответственен не только Стессель, но каждый из оставшихся бойцов. Которые не продолжили драться.

Но я считаю что все они выполнили свой долг на 99%.

Даже их "рохля"-командующий отдал своей стране больше, чем сейчас отдают большинство из обороняющих Новороссию.

И мне печально, что все они получаются "трусами и предателями".

Совсем херню не неси. Можешь ещё обвинять военный совет. Но рядовых солдат просто сдали.

И нет процента выполнения долга, как и процента беременности. Либо выполнили долг, либо нет.

И не лезь в тему Донбасса, а то ещё больше сам себя оплюёшь. Там воюют добровольцы и воюют они в гражданской войне. Сравнивать это с регулярной армией, воюющей против внешнего врага - идиотия запредельная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не спорь!!!...

Не тупи!!!...

Не рассуждай!!!...

Не учи!!!...

идиотия запредельная...

херню не неси...

Ну ок.

Вижу, что общение с вами не несёт ни малейшего смысла.

А несёт лишь бан через пару моих сообщений.

Не стану тратить ваше и своё время.

Ещё раз спасибо за посоветованные вами 3 автора.

Потраченное на меня время.

И наводку на Ханку.

Прощайте!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну ок.

Вижу, что общение с вами не несёт ни малейшего смысла.

А несёт лишь бан через пару моих сообщений.

Разумеется. Ведь прочитать, что я тебе отвечал по существу твоих вопросов (не пропустив ни одного пункта), ты оказался не способен.

Не стану тратить ваше и своё время.

Прощайте.

Ещё раз спасибо за посоветованные вами 3 автора.

Учитывая, что вы сумели увидеть в моих постах - они вам не помогут. Читайте Свечина.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коли всё закончилось, можно подводить итоги.

Думаю все согласятся что было и интересно и познавательно наблюдать за развитием сюжета.

Новенький камрад показал неординарный подход в изложении и способах ведения дискуссии, однако опыт и многие знания Бориса Юлина, зарулили его в минуса.

Борис Витальевич, ты крут, снимаю шляпу. Зная твой нрав, это было эпично и считаю верно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как же мы будем дальше без Diykstra?

Кто же нас теперь научит жить?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Борис, а вот такой вопрос.

Сейчас в сети масса книг Широкорада. Он вообще строчит как дрочит (пардон за каламбур :-) ). Как считаешь, полезное чтиво?

Широкорад - человек-сканер. в некоторых его работах до 9/10 - текст первоисточника. Вот первоисточники читать имеет смысл. А Широкорад только портит их своими дополнениями и рассуждениями.

Нечаянно обнаружил этот ответ на свой вопрос. Спасибо.

Это у меня одного нет автоматического оповещения об ответах, или у всех так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это у меня одного нет автоматического оповещения об ответах, или у всех так?

У всех. Зашёл на форум, новые сообщения горят красным, сиди читай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис, а вот историк Анатолий Уткин. Жаль, он не дожил до этих дней. В сети много книг его.

Он же боролся за честь нашей Родины, причем во времена, когда это мало кто делал. Так ведь?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот интересная книга:

Савченко, Виктор А.

Двенадцать войн за Украину

http://militera.lib.ru/h/savchenko_va/index.html

Читаю, не могу оторваться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис Витальевич (и другие знающие камрады), хотелось бы узнать ваше мнение по данному трехтомнику: http://advancebooks.org/12172-golod-v-sssr-1929-1934-v-3-tomah-tom-2-ijul-1932.html и вообще по реальному количеству погибших от голода в эти годы. Везде фигурируют разные цифры, от 300+ тысяч, до 7-8 миллионов. Сам в данной теме не силён, трёхтомник, как доказательство, приведен одним либероидом в другом форуме.

Цитата от одного из создателей:

"Четыре толстенных тома - “Голод в СССР: 1929-­1934 гг.” - огромный и скорбный труд архивистов, демографов, историков. Издание, подготовленное Российским государственным архивом экономики совместно с региональными и федеральными архивами России, Республики Беларусь и Республики Казахстан, другими организациями, посвящается одной из самых горьких страниц советского периода нашей истории.

- Тяжело было работать над многотомником, - рассказывает директор архива кандидат исторических наук Елена Тюрина, - тяжело было погружаться в трагический материал, чтобы подробно, опираясь на документы, описать, как во имя индустриализации на территории СССР погибло более 7 миллионов крестьян."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Борис Витальевич (и другие знающие камрады), хотелось бы узнать ваше мнение по данному трехтомнику: http://advancebooks.org/12172-golod-v-sssr-1929-1934-v-3-tomah-tom-2-ijul-1932.html и вообще по реальному количеству погибших от голода в эти годы. Везде фигурируют разные цифры, от 300+ тысяч, до 7-8 миллионов. Сам в данной теме не силён, трёхтомник, как доказательство, приведен одним либероидом в другом форуме.

Цитата от одного из создателей:

"Четыре толстенных тома - “Голод в СССР: 1929-­1934 гг.” - огромный и скорбный труд архивистов, демографов, историков. Издание, подготовленное Российским государственным архивом экономики совместно с региональными и федеральными архивами России, Республики Беларусь и Республики Казахстан, другими организациями, посвящается одной из самых горьких страниц советского периода нашей истории.

- Тяжело было работать над многотомником, - рассказывает директор архива кандидат исторических наук Елена Тюрина, - тяжело было погружаться в трагический материал, чтобы подробно, опираясь на документы, описать, как во имя индустриализации на территории СССР погибло более 7 миллионов крестьян."

Не читал.

И писать один и тот же вопрос в несколько тредов не надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извиняюсь, я посмотрел на даты последних сообщений, и подумал, что туда уже никто не заглядывает:)

А какие цифры по данной теме самые достоверные, на ваш взгляд? Желательно с указанием на источники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я иногда бываю в отъезде. И потому не могу отвечать сразу.

Цифры могут быть достоверными и из этого 3-томника. Вопрос в подборе и подаче документов. В наличии, наряду с документами, подделок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всем привет.

Имеется книжный вопрос, который терзает бедного меня уже который год :)

Фабула моих мучений: Выбор не раз переиздававшихся исторических/аналитических трудов, да мемуаров. Что лучше брать: ранние выпуски, средние или поздние? А то ведь как у меня вечно по жизни получается: вижу лежит в книжном/комиссионке/блошином рынке какие-нибудь Воспоминания и размышления Жукова или Генеральный штаб в годы войны от Штеменко или Захарова (как примеры), а тут, значит, один параноидальный таракан в голове и начинает сомнения сеять аля:

- Не бери, что в ревизионистские Хрущевские времена выпущено - он и архивы зачищал и анти-сталинской вакханалией занимался!

- Хорошо, - говорю я. - Тогда как на счет, вот этих по-современней?

- С дуба рухнул?! Это же вообще переработанное в кубе! Переработанное Хрущевым, пережеванное 90-тыми и тщательно полируется забвением 2000-ных!

- Так что брать-то?!!

- Пока.

Стою и пытаюсь логически поразмыслить: ранние брать (даже если откинуть ревизионистику), так ввиду сырости и ошибок/неточностей может быть, да и архивы не все доступны в те времена скорее всего. По свежее брать - архивы при открылись, но уже и власть другая, которая ретуширует то там, то сям.

А тут, значит, ещё такие финты (частично подтверждающие паранойю) в инете вижу:

Пыхалов и Дюков окончательно развеивают миф про якобы прострацию Сталина в начале войны... Миф зародившийся в переизданных воспоминания Микояна (с подачи Хрущева конечно).

Подробнее:

http://pyhalov.livejournal.com/63540.html

Или там в Википедиях всяких, про библиографию Сталина почитал, вообще волосы дыбом встают, от таких заголовков как:

Недостающие тома, американский выпуск

Недостающие тома, российский выпуск

Причем что американский, что российский выпуски ещё соревнуются меж собой, кто больше на фальсифицировал.

Кто чего посоветует в плане выбора?

Сам я склонен брать то, что хронологически ближе к самому персонажу/событию. Мол, вижу Краткий Курс ВКП(б) 1945 года выпуска - задумано при Сталине, издано при Сталине - беру смело. Или там Ключевский - предреволюционное издание - почему бы и нет, автор помер недавно, чай не успеют так быстро напи..деть пост мортум. Как-то спокойнее берутся такие вещи, нежели из нашего времени.

Ну и как бонус: Хотелось бы, так в общих чертах, знать, насколько история как наука поворотлива и подвержена смено-вехству? Кто-нибудь подсчитывал или проводил наблюдения как быстро очередной политик в очередной раз массово вправляет мозги историкам как "правильно" историю описывать сегодня/завтра? :) В течении скольких лет можно ещё спокойно брать исторические научные труды, перед тем как академики настроятся на волну очередной новой тенденции?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот в роспечати появились книги Сергея Соловьева поистории. Уже третий том продают.

Достойный труд?

И второе-насколько адекватным считаются "сказания о земле русской" Нечволодова?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здравия всем желаю.

Кто, что может посоветовать почитать дельного о Советско-польской войне 1920? Ну, чтобы по информативности и спокойности подачи материала было бы как у Скрынникова и его трудам по Смутному времени.

Пока что надыбал следующие варианты (не читал, а интересует мнение местных камрадов):

1. В книге Мухина "Антироссийская подлость" есть наводка на "Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг." Мельтюхова. Она как - читаемая? Или при чтении яйца в кулаке держать надо (ввиду гнилых взглядов самого Мельтюхова)?

2. Некий сборник: "Тухачевский М. - Поход за Вислу; Пилсудский Ю. - Война 1920 года." издания 1992 года. Но там, кажись, чисто военный аспект?

Мнения и советы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. Читать не стоит совсем.

2. Читать стоит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Много читателей и зрителей интересуются у наших экспертов, какую литературу они читали и читают? Какие книги им нравятся и какого автора они могли бы порекомендовать для прояснения сознания масс? Не все эксперты находят время, чтобы ответить на такой, казалось бы, пустяковый вопрос. Редакция информагентства Ледокол попросила наших постоянных экспертов поразмыслить на этот счет и наконец-то удовлетворить потребность аудитории в знаниях.

6965fd90f1_56160e2a72f2c.jpg

Каждому эксперту необходимо было составить небольшой список книг (до 10, в том числе можно было предлагать и свои книги) для читателей, который редакция и приводит ниже.

Список литературы от военного историка Б.В.Юлина:

1. Всем, кто хочет понять, что делалось при Сталине - Собрание сочинений Сталина. Но только старое, без перестроечных дополнений.

http://ivstalin.su/index.php?nomrub=5

2. Как минимальную базу по истории - Пособие для абитуриентов от МГУ.

http://www.studfiles.ru/preview/4348584/

3. Тем, кто хочет хоть чуть-чуть представлять себе марксизм - "Манифест коммунистической партии".

http://knigosite.org/library/read/27081

4. Для несколько более полного изучения истории - "Всемирная история" в 10 томах (12 томах) 60-70-х годов.

http://www.booksgid.com/istorija/21969-vsemirnaja-istorija.-v-desjati-tomakh.html

5. Для развития мировоззрения - Хеллер "Уловка 22" и "Вообрази себе картину".

http://allbooks.in.ua/read.php?id=98

http://modernlib.ru/books/heller_dzhozef/voobrazi_sebe_kartinu/read/

6. Для понимания история религии - Мирче Элиаде "История веры и религиозных идей" и Фрезер "Золотая ветвь".

http://royallib.com/book/eliade_mircha/istoriya_veri_i_religioznih_idey_tom_1_ot_kamennogo_veka_do_elevsinskih_misteriy.html

http://modernlib.ru/books/frezer_dzheyms_dzhordzh/zolotaya_vetv/read

7. Для понимания, как может работать экономика и как могут выглядет реформы, для чистки мозга от монетаристских бредней - "Книга правителя области Шан".

http://padabum.com/d.php?id=37287

Возможно, подобная рубрика станет в нашем журнале постоянной и любой интересующий наших читателей эксперт сможет пополнить Вашу электронную библиотеку.

Союз коммунистов

http://ledokol-ledokol.livejournal.com/134594.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот книжка - всем покажется интересной:

А. Азольский "Затяжной выстрел".

..Весть о том, что командир 5-й батареи Олег Манцев шьет шинель из

адмиральского драпа, разнеслась по линкору. В кают-компании даже поспорили о

праве младших офицеров носить шинель из драпа столь высокого ранга. Дотошные

знатоки уставов не могли припомнить статей и пунктов, запрещавших

лейтенантам иметь такие шинели. С другой стороны, офицер должен одеваться

строго по уставу, и не по скаредности же интенданты выдавали шинели из

грубого, толстого, поросшего седым и рыжим волосом сукна, не по убогости

фантазии, а руководствовались, конечно же, обязательными документами.

Существовал, короче, какой-то смысл в суконности лейтенантской шинели,

смысл, многими на эскадре отрицаемый, потому что юные лейтенанты на

Приморском бульваре форсили в тонких и легких шинелях, глубоко и равномерно

черных.

В кают-компании решили, что иметь такую шинель полезно, надевать ее на

вахты не рекомендуется, однако и попадаться в ней на глаза коменданта города

никак нельзя....

читать далее

Эта книжка художественная.

Автор служил в описываемое время лейтенантом на линкоре "Севастополь", и знал, о чем писал. Поэтому ее можно отнести к историческим.

Кроме того, как не странно, она наделала шума в университетских философских кругах. В ней увидели подтверждение некоторых мыслей и даже рекомендовали к прочтению студентам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти