Сулла

Ермак и покорение Сибири

В теме 10 сообщений

Суть вопроса был ли Ермак на гос. службе при покорении Сибири, и можно ли назвать начало покорения Сибири частной инициативой.

Цитата из Скрынникова ЖЗЛ Ермак

"На русско-польской границе с января 1582 года наступило перемирие. Ермак и его станичники выбыли с государевой службы и должны были сами позаботиться о «зипунах» и пропитании".

Походное войско возникло из объединения отрядов, вернувшихся с царской службы в Ливонии, и «воровских» казаков, действовавших против ногайцев в Нижнем Поволжье.

Наконец на круг был приглашен посланец богатых пермских солепромышленников Строгановых. От имени своих хозяев он обещал казакам хлебное жалованье, свинец и порох в случае, если они отправятся в Пермский край на службу к Строгановым.

Многолетний опыт подсказывал казакам, что только поддержка и опора государства может дать им силы и средства, чтобы выстоять в неравной борьбе.

Обращение в Москву за подмогой было для казаков вполне естественным шагом. Разбойный набег кончился. Ермак возвращался на государеву службу".

Из выше сказанного следует что Ермак не был на государевой службе вовремя Сибирского похода.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Из выше сказанного следует что Ермак не был на государевой службе вовремя Сибирского похода.

Не увидел этого следствия. Раскрой тему с раскладкой по датам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Из того что я прочитал можно сделать вывод, что во время Ивана Грозного казаки были своего рода наемниками которых привлекали и призывали на гос. службы время от времени, после окончания того или иного похода, кампании казаки шли на вольные хлеба и так пока снова не позовут.

Короче цитата из вики педии

"1 сентября 1581 года дружина казаков под главным начальством Ермака выступила в поход за Каменный Пояс (Урал) из Нижнего Чусовского Городка. По другой версии, предложенной историком Р. Г. Скрынниковым, поход Ермака, Ивана Кольцо и Никиты Пана в Сибирь датируется следующим — 1582 годом, так как мир с Речью Посполитой был заключён в январе 1582 года, а в конце 1581 года Ермак всё ещё воевал с литовцами.

Инициатива этого похода, по летописям Есиповской и Ремизовской, принадлежала самому Ермаку, участие Строгановых ограничилось вынужденным снабжением казаков припасами и оружием. По свидетельству Строгановской летописи (принимаемому Карамзиным, Соловьёвым и другими), Строгановы сами позвали казаков с Волги на Чусовую и отправили их в поход, присоединив к отряду Ермака (540 человек) 300 ратных людей из своих владений".

"На русско-польской границе с января 1582 года наступило перемирие. Ермак и его станичники выбыли с государевой службы и должны были сами позаботиться о «зипунах» и пропитании".

Походное войско возникло из объединения отрядов, вернувшихся с царской службы в Ливонии, и «воровских» казаков, действовавших против ногайцев в Нижнем Поволжье.

Многолетний опыт подсказывал казакам, что только поддержка и опора государства может дать им силы и средства, чтобы выстоять в неравной борьбе.

Обращение в Москву за подмогой было для казаков вполне естественным шагом. Разбойный набег кончился. Ермак возвращался на государеву службу".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Семен и Максим Строгановы просили у царя разрешения произвести набор казаков, чтобы справиться с восставшим населением. Однако военные действия на западных границах достигли критической точки, и царь остался глух к просьбе пермских вотчинников. 20 декабря 1581 года его дьяки позволили провести Строгановым сбор «охочих людей» из уездного населения: «которые будет охочие люди похотят итти в Оникиевы (строгановские. — Р. С.) слободы в Чусовую и в Сылву и Яйву на их (Строгановых. — Р. С.) наем, и те б люди в Оникиевы слободы шли».

Строгановы получили царскую грамоту через несколько недель после того, как она была подписана. Содержание ее разочаровало пермских хозяев. А между тем у них были все основания для тревоги. С весны 1582 года в пределах Сибирского ханства велись широкие приготовления к войне с Россией. Поражение в Ливонской войне ослабило Русь. Против власти царя вновь восстали покоренные народы Нижнего Поволжья. Хан Кучум решил послать свои войска в Приуралье, чтобы в случае успеха изгнать русских из Пермского края.

Строгановы постоянно посылали лазутчиков в Зауралье и, по-видимому, своевременно дознались о военных приготовлениях в Сибири. Не ограничиваясь набором «охочих» людей среди местного населения, они спешно послали гонца к вольным казакам на Яик. После заключения мира с королем Баторием атаман Ермак со своим отрядом ушел на Волгу, а оттуда на Яик. Там он соединился с «воровскими казаками», разгромившими ногайскую столицу и объявленными вне закона. Казаки собрали круг и, выслушав гонца из Перми, приняли решение поступить «в наем» к купцам Строгановым. Главную роль при этом сыграли атаман Ермак и его станицы, только что вернувшиеся с театра военных действий. «Воровские» атаманы, как мы уже знаем, разделились: Иван Кольцо, Никита Пан и Савва Болдыря присоединились к ермаковцам, тогда как Богдан Барбоша с другими атаманами отказался идти на Каму и защищать владения Строгановых от нападений местных племен и сибирских татар.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Строгоновы были на государевой службе только в период опричнины но после окончания опричнины они опять стали частными лицами т.е. просто купцами

"В качестве опричных слуг Строгановы еще в 1572 году наняли к себе на службу целое войско — тысячу казаков с пищалями. Богатые пермские солепромышленники не сомневались более в том, что Кучум не сможет противостоять им. Строгановы были настолько уверены в успехе, что испросили у царя льготную грамоту на еще не присоединенные земли. В 1574 году Иван IV удовлетворил просьбу Строгановых и разрешил им построить крепости в Зауралье — на Тоболе, Иртыше и Оби.

Канула в Лету опричнина, и вместе с нею минуло время щедрых льгот для солепромышленников. Некогда Иван IV на двадцать лет освободил от податей приуральские владения Аники Строганова. В 1579 году срок льготы истек, и прибывшие в Пермский край писцы обложили строгановские деревни налогами.

В условиях военного поражения царь указал взыскать со всех торговых людей государства (и с собственных подданных, и с англичан) крупные суммы. Ежегодная подать и чрезвычайные военные поборы пришлись не по вкусу Строгановым. Денежки в их сундуках стали убывать, потому что поборы росли, а поступления катастрофически уменьшались.

«Великое разорение», охватившее всю Россию, отозвалось на строгановских вотчинах и промыслах. Соляная торговля всегда давала торговому дому львиную долю доходов. В пору расцвета на Каме работали на полную мощь 27 соляных варниц. Однако к 1579 году половина из них бездействовала. Вскоре возникла опасность полной приостановки промысла, что грозило подорвать доходы семьи".

Т.е. наем казаков был ими произведен как частными лицами для своих меркантильных интересов

Еще цитата:

"Семен и Максим Строгановы просили у царя разрешения произвести набор казаков, чтобы справиться с восставшим населением. Однако военные действия на западных границах достигли критической точки, и царь остался глух к просьбе пермских вотчинников. 20 декабря 1581 года его дьяки позволили провести Строгановым сбор «охочих людей» из уездного населения: «которые будет охочие люди похотят итти в Оникиевы (строгановские. — Р. С.) слободы в Чусовую и в Сылву и Яйву на их (Строгановых. — Р. С.) наем, и те б люди в Оникиевы слободы шли"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уже хорошо, что наконец звучит "по версии".

А так уже разночтение с датами весьма занятно. Более того - наместнические полномочия со Строгановых были сняты полностью?

Заметь, мы говорим не о версии Скрынникова, а об истории.

Тут ведь много интересных моментов. Например:

Строгановы были настолько уверены в успехе, что испросили у царя льготную грамоту на еще не присоединенные земли. В 1574 году Иван IV удовлетворил просьбу Строгановых и разрешил им построить крепости в Зауралье — на Тоболе, Иртыше и Оби.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я так понимаю главный вопрос были ли Строгоновы государственными людьми т.е. наместниками?

Блин как сложно в инете даже такое нашел http://www.econ.asu.ru/index.php?id_html=121&fr=5 этож сколько надо всякого специального прочитать чтоб определителя что являлось гос службой при Иване Грозном. Уложение о Службе http://www.hrono.ru/dokum/1500dok/1556uloz.php если Строгоновы были служивыми людьми то они должны были ратников выставлять но такого вроде не было.

Еще цитата на тему

"Воспользовавшись тем, что Ногайская орда стала вассалом Российского государства, Строгановы проникли в Зауралье и основали свою слободку в слабозаселенных местах на Тахчее. Путь из Соли Вычегодской в зауральскую слободку приобрел в глазах Строгановых столь важное значение, что они просили царя освободить от суда пермских наместников всех их людей и крестьян, которые поедут «от Вычегодцкие Соли мимо Пермь на Тахчеи в слободу или из слободы (Тахчеи. — Р. С.) к Вычегодской Соли».

Т.е. наместники уже были и это были не строгоновы.

"Ни царь Иван, ни сменивший его Федор понятия не имели о том, какую роль сыграл Ермак в «сибирском взятии». В их глазах князь Семен Болховский больше подходил к роли царского наместника в Сибири, чем предводитель вольных казаков. Однако Болховскому эта миссия оказалась не по плечу".

Т.е. Строгоновый не воспринимались наместниками

Правда у меня также возникают вопросы почему Строгоновы о каждом своем действии в отношении сибирских земель просят разрешения царя то нанять казаков то крепости построить?

Помимо прочего к аргументу что Строгоновы были частными лица добавляю что из земли фигурируют как вотчина и они не являются дворянами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не надо пытаться строго формализовать положение Строгановых и Ермака.

Тогда не было чётких границ служения.

Вот правильный, к примеру, вопрос:

Правда у меня также возникают вопросы почему Строгоновы о каждом своем действии в отношении сибирских земель просят разрешения царя то нанять казаков то крепости построить?

Кстати, вотчин у купцов не было - это привилегия бояр и князей.

По этому и воспринимаю завоевание Сибири не как частное дела, а как, скорее всего, произвол государевых людей.

Это как ситуация со швейцарскими наёмниками или отрядом Делагарди - вроде и наёмнике на зарубежной службе - а никак не частное предприятие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти