Исторический старп-ап.

[angra 2]

На что спорить будем?

Спорить бессмысленно, так как нет способа достоверно узнать, думал ты об этом раньше или нет. Но если подумал, то могу только порадоваться за тебя, а то многие воспринимают данный факт как свидетельство превосходства СССР.

[Поручик 0]

На что спорить будем?

Спорить бессмысленно, так как нет способа достоверно узнать, думал ты об этом раньше или нет. Но если подумал, то могу только порадоваться за тебя, а то многие воспринимают данный факт как свидетельство превосходства СССР.

А это таки и есть свидетельство превосходства СССР. Ведь при "прочих равных" США не пострадали от войны, в отличие от СССР.

[Поручик 0]

Джентльмены, ещё вопрос: Когда-то давно меня в споре припёрли к стенке вопросом о подлинности Журнала посещений кабинета Сталина. Указали на явные несуразицы. Что сейчас вспомню: там записано, что 22.06.41г. Молотов покинул кабинет Сталина в 12.05, а ведь известно, что в 12.00 он зачитывал речь о начале войны. Что Микоян указан как член ГКО в 1941г., когда он ещё им не был. И ещё что-то, не помню.

Я не знал что на это ответить.

[Sha-Yulin 5 928]

Джентльмены, ещё вопрос: Когда-то давно меня в споре припёрли к стенке вопросом о подлинности Журнала посещений кабинета Сталина. Указали на явные несуразицы. Что сейчас вспомню: там записано, что 22.06.41г. Молотов покинул кабинет Сталина в 12.05, а ведь известно, что в 12.00 он зачитывал речь о начале войны. Что Микоян указан как член ГКО в 1941г., когда он ещё им не был. И ещё что-то, не помню.

Я не знал что на это ответить.

Подлинность не проверял.

Но по критике - Микоян там указан, как зампред СНК.

Ну и Молотов:

Точное время выхода обращения в эфир 12:15 минут 22 июня 1941 года. В 12:05 Молотов вышел из кабинета И.В.Сталина с текстом выступления и направился на Центральный телеграф, откуда осуществлялась трансляция. По окончании трансляции, он в 12:25 вернулся в кабинет И.В.Сталина

[Поручик 0]

Это 22.06.41г. Микоян указан как зам. Пред. СНК. А 01.07.41г. Указан уже как член ГКО. https://vk.com/pages?oid=-28618359&p=%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8C_1941

Мне на ещё какую-то несуразность в Журнале указывали. Но я не помню уже.

Спасибо за уточнение по Молотову.

[Sha-Yulin 5 928]

Это 22.06.41г. Микоян указан как зам. Пред. СНК. А 01.07.41г. Указан уже как член ГКО. https://vk.com/pages?oid=-28618359&p=%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8C_1941

Мне на ещё какую-то несуразность в Журнале указывали. Но я не помню уже.

Спасибо за уточнение по Молотову.

Ну так ты сразу про дату говори.

Тем более ты смотришь не по журналу посещений, а по тому, что кто-то из него перепечатал.

[Поручик 0]

Ну так ты сразу про дату говори.

Тем более ты смотришь не по журналу посещений, а по тому, что кто-то из него перепечатал.

Так я дату точную не помнил. Сейчас уже поискал. Я говорил изначально, что за 1941г., когда Микоян ещё не был членом ГКО. И тогда, когда меня припёрли к стенке этим вопросом, я в других источниках это (про ГКО) видел. Конечно, перепечатки все. Но оригинал и ты, говоришь, не видел. А куда уж мне.

[Sha-Yulin 5 928]

Так я дату точную не помнил. Сейчас уже поискал. Я говорил изначально, что за 1941г., когда Микоян ещё не был членом ГКО. И тогда, когда меня припёрли к стенке этим вопросом, я в других источниках это (про ГКО) видел. Конечно, перепечатки все. Но оригинал и ты, говоришь, не видел. А куда уж мне.

Я не видел оригинал потому, что он мне не был особо интересен.

Тебе, если очень нужно, не будет проблем его найти.

Я вот нашёл за две минуты и всё встало на свои места.

Как ты сам можешь видеть - в журнале указаны только фамилии и время прихода/ухода. Должности не указываются.

Значит в перепечатке должности указывал тот, кто перепечатывал. И это его ошибка, не имеющая никакого отношения к содержанию журнала.

[Поручик 0]

Как ты сам можешь видеть - в журнале указаны только фамилии и время прихода/ухода. Должности не указываются.

Значит в перепечатке должности указывал тот, кто перепечатывал. И это его ошибка, не имеющая никакого отношения к содержанию журнала.

О! Теперь всё встало на свои места. Спасибо.

[angra 2]

А это таки и есть свидетельство превосходства СССР. Ведь при "прочих равных" США не пострадали от войны, в отличие от СССР.

Позволь спросить, превосходства в чем и что ты относишь к прочим равным? К моменту начала ВОВ немецкая армия воевала уже два года, сделало ли это армию Германии слабее или наоборот значительно усилило? А если тебе хочется аналогии с значительными потерями в начале войны, то как насчет Рима времен пунических войн?

[Поручик 0]

А это таки и есть свидетельство превосходства СССР. Ведь при "прочих равных" США не пострадали от войны, в отличие от СССР.

Позволь спросить, превосходства в чем и что ты относишь к прочим равным? К моменту начала ВОВ немецкая армия воевала уже два года, сделало ли это армию Германии слабее или наоборот значительно усилило? А если тебе хочется аналогии с значительными потерями в начале войны, то как насчет Рима времен пунических войн?

В политическом и социальном строе. В экономике и в армии. В 1948г. американцы чётко понимали, что в Европе войну с СССР они проиграют. (См. ранее процитированный отрывок из вопроса по Берлинскому кризису). И да, СССР тоже не мог воевать с Америкой. Это и есть "прочие равные". Но при этом СССР пережил страшную войну и смог оправиться. Перед США такой вызов не стоял.

А каким боком тут Германия к началу ВОВ и Рим времён Пунических войн я что-то не понимаю.

[angra 2]

В строе преимущество было, только это никак не следует напрямую из сравнения военных возможностей. В экономике было однозначное отставание, тут тебя кто-то обманул. Это отставание сокращалось за счет преимущества в строе, но преодолено так и не было. В армии преимущества однозначного не было. У СССР была самая многочисленная и опытная сухопутная армия в Европе. Но его флот на фоне союзников был ничтожен, а мобилизационный потенциал США огромен. США не мог без существенных потерь победить СССР _в Европе_. Но СССР не имел возможности даже Великобританию победить, не то что США. И то, что США вообще рассматривало всерьез вариант нападения на СССР через океан свидетельствует как раз о военном преимуществе США, а не наоборот, как представляется ура-патриотам.

Примеры Германии и Рима использованы для показания того, что успешное участие в войне не делает кого-то слабее в военном плане, чаще наоборот. СССР в военном плане в 1945м был куда более мощной державой, чем в 1941м. Но он не исключение, точно также Рим закончил Пунические войны куда более мощной державой, чем был в начале, когда ему весьма досталось от Карфагена.

[Поручик 0]

Возможность США рассматривали, но:

Так, проведенная в самый разгар Берлинского кризиса, осенью 1948 г., штабная игра «Пэдрон» показала американскому военно-политическому руководству, что выиграть войну против Советского Союза США не сумеют даже с помощью ядерного удара силами своей авиации. Это вынудило Вашингтон предусмотреть ряд неординарных решений. В частности, в случае вооруженного конфликта с СССР американские войска вообще предполагалось эвакуировать с европейского континента. Это намерение держалось в строгом секрете как от потенциального противника, так и от союзников.

Так что примерный паритет был. И участие СССР в ВМВ я привёл с точки зрения разрушенного и уничтоженного в СССР. Чего не было в США. Так что примеры Германии и Рима здесь не к месту.

[Поручик 0]

Ну, типа, предстоит бой на ринге двух боксёров. Только один всё время тренировался на хорошо оборудованной базе. А второй только что побывал в автомобильной аварии, где получил множественные травмы и переломы. Но к бою успел восстановиться. При этом результат боя весьма гадательный, и победа любого из соперников будет только по очкам.

Так чей организм крепче?

[angra 2]

Ну если это называть паритетом, то у Грузии с РФ в 2008-м и у Украины с РФ в 2014-м тоже паритет был.

Два бойца в уличной драке, никаких правил, ринга и очков. Один ходил в качалку, тренировался в спарринге и даже разок махался с гопником, которого относительно легко одолел за счет физухи. Второй посещать качалку возможности не имел, но разгружал вагоны, регулярно махался на улице, получая в процессе травмы, недавно неслабо огреб от настоящего уркагана, но не помер, усвоил опыт и в серии из нескольких драк таки урыл уркагана. Вот так аналогия выглядит более похожей.

А историю Пунических войн почитать стоит. Там тоже война шла на истощение и с переменным успехом. Обе стороны несли огромные потери, но победитель стал сильнейшей державой Средиземноморья, вышел из войны с гораздо более сильной армией, чем вступил в нее и никто из остававшихся в стороне не решился бросить ему вызов. А главное, никакого социализма или русского духа, чтобы объяснить такой "неожиданный" результат. Не нравятся Пунические войны - можно почитать про греко-персидские. Но есть конечно и противоположные примеры, например "пиррова победа" или участие РИ в первой мировой.

[Sha-Yulin 5 928]

В строе преимущество было, только это никак не следует напрямую из сравнения военных возможностей. В экономике было однозначное отставание, тут тебя кто-то обманул. Это отставание сокращалось за счет преимущества в строе, но преодолено так и не было.

Ну тут вопрос, кого обманули.

СССР показал ведь и гораздо более эффективное использование экономики. Показал как в ВОВ, так и в создании ЯО, в прорыве в космос и многом другом.

Суть этого превосходства американцы понимали не очень, но свои постоянные просадки по прогнозированию видели хорошо. И это заставляло их преувеличивать неизведанные возможности СССР.

Я в своё время с удовольствием прочитал весьма толковую брошюру американских учёных о том, почему СССР в принципе не сможет создать атомную бомбу до 1954 года. Рекомендую http://booktracker.org/viewtopic.php?t=46093

[angra 2]

Так я же и говорю, что за счет общественно-экономического строя было преимущество в темпах роста. Но разный старт плюс ВОВ не дали обогнать США в абсолютных показателях к 1945-му году.

[Sha-Yulin 5 928]

Так я же и говорю, что за счет общественно-экономического строя было преимущество в темпах роста.

А я говорю не о темпах роста, которые всем очевидны. Говорю как раз о том, что гораздо эффективнее использовались имеющиеся мощности.

[Поручик 0]

Джентльмены, ещё вопрос: можете пояснить, за что расстреляли Смушкевича и Рычагова? А то я только слышал, что Смушкевича за срыв строительства аэродромов, а Рычагова за высокую аварийность в ВВС РККА. Ну не считая либероидных бредней про "вы заставляете нас летать на гробах". Как мне кажется, расстрел только за это - через чур даже для тех времён. К тому же уже не 1937 год был. Значит было что-то ещё? Или как?

[Sha-Yulin 5 928]

Значит было что-то ещё?

Было участие в заговоре.

[Поручик 0]

Значит было что-то ещё?

Было участие в заговоре.

Это который с 1937 года? Только к 1941-му вскрыли? Или как?

[Поручик 0]

Вот по Рычагову что нашёл: http://samlib.ru/k/krasilxnikow_o_j/1941-rychagov.shtml Вроде, все понятно - аварийность, как я и говорил выше. Но насчёт заговора - ничего. И по некоторым фразам в статье какая-то "какашечка по шву" чувствуется. Что скажете?

[Поручик 0]

Что-то не пойму: сейчас прочитал в IV томе Истории ВМВ (добрался), что Китай в лице правительства Чан Кай-ши объявил войну Японии только в декабре 1941 года. А до этого как оно было? Ведь японцы там уже сколько лет ураганили? Не считая Манчжурии.

[Sha-Yulin 5 928]

Что-то не пойму: сейчас прочитал в IV томе Истории ВМВ (добрался), что Китай в лице правительства Чан Кай-ши объявил войну Японии только в декабре 1941 года. А до этого как оно было? Ведь японцы там уже сколько лет ураганили? Не считая Манчжурии.

До этого нельзя было - Китай могли объявить агрессором. Все обращения китайцев в Лигу Наций кончались призывами обеих сторон к переговорам.

Вот когда японцы ударили по американцам - это стало возможным для Гоминьдана.

Кстати, коммунисты Китая объявили войну японцам ещё в 1933 году.

[Поручик 0]

Даже после Нанкинской резни? Охренеть!