Alex_warrior

Исторический старп-ап.

В теме 204 сообщения

насколько я владею информацией - страна к 41 году была не готова к войне экономически.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

угу, хорошо... причем экономическую готовность как раз придется обосновать как раз автору теории СССР-агрессора

все же очень интересно увидеть комментарий Бориса. Пусть документальных оснований нападения или обороны нет, интересно в принципе насколько реализуема предложенная выше "стратегия"... или это вообще из цикла о летящих по автострадам танках?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Специально зарегистрировался на форуме чтобы поблагодарить вас, Борис, за наводку в одном из видео на 12-томник по Второй Мировой, давно искал что-нибудь подобное, читают взахлеб. Есть ли аналогичное чтиво по Первой Мировой?

Есть. Строков "Вооружённые силы и военное искусство в Первой Мировой войне" и сборник "Первая мировая война в цифрах".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Прокомментируйте пожалуйста:

1. Ложь. Разрабатывались и планы нападения, и планы обороны. Просто человек перечитался Мельтюхова. Мельтюхов приводит не все документы, а только те, что работают на его версию. Действия мехкорпусов рассматривались только активные потому, что они предназначались для контрударов.

2. Ватутин не разработал план упреждающего удара. Он составил докладную записку с общей идеей упреждающего удара. Сам план через Генштаб не проходил и не прорабатывался. Один человек составить план в плане логистики просто не в состоянии.

Человек просто не представляет, что такое план наступления. Немецкий Генштаб разрабатывал план вторжения несколько месяцев.

Читайте Штеменко "Генеральный штаб в годы войны"

3. Бред. Планы обороны были. Но так как плотности войск были крайне низки, то оборона планировалась активная, построенная на контрударах.

1. Ватутин разработал план "упреждающего удара".

2. В конце мая — начале июня 1941 года была проведена частичная мобилизация под видом учебных сборов запаса, что позволило призвать свыше 800 тысяч человек, использованных для пополнения дивизий, расположенных в основном на западе страны.

3. С середины мая из внутренних военных округов началось выдвижение четырёх армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й) и одного стрелкового корпуса к рубежу рек Днепр и Западная Двина. С середины июня началась скрытая перегруппировка соединений самих западных приграничных округов: под видом выхода в лагеря было приведено в движение более половины дивизий, составляющих резерв этих округов.

4.С 14 по 19 июня командования западных приграничных округов получили указания вывести фронтовые управления на полевые командные пункты. С середины июня были отменены отпуска личному составу

5.При этом Генеральный штаб Красной армии категорически пресекал любые попытки командующих западными приграничными округами усилить оборону путём занятия предполья.

Отсюда видно что армия готовилась. и готовилась не к обороне а к нападению.

Вопрос рискнул бы Сталин напасть на Гитлера.

Конечно бы рискнул, не зря же он все экономику на военные рельсы перевел еще в 30х.

Более того, он не только Германию собирался захватить, но еще имел планы и на Великобританию. потому как клепал не только танки и самолеты но и еще много кораблей и подводных лодок. Которые для войны с Германий были не нужны. так как с германией была континентальная война на суше.

Очевидно он расчитывал что Германия с Великобританией и Францией друг друга значительно ослабят и он их быстренько захватит. В идеале для Сталина было если бы последний немецкий солдат будучи смертельно раненым добил бы последнего английского солдата.

Как известно Гитлер честно поставлял образцы своего вооружения Сталину. А Сталин советские супертанки КВ и Т34 выпускал секретно. Эти танки были значительно лучше немецких. и у немцев был шок когда они встретили КВ.

Сам Гитлер потом утверждал, что если бы он знал что у СССР такое количество танков он ни за что не начал бы войну.

Ну и потом чисто логически если подумать. то напасть в 41 на Гитлера когда он увяз с Великобританией было самое удобное время. И преимущество по танкам и самолетам у СССР было просто огромным.

1. По Ватутину уже ответил.

2. После частичной мобилизации у нас было по прежнему вдвое меньше сил, чем у противника.

3. Вдвое меньше с этими указанными армиями, а указанные рубежи - наш глубокий тыл.

4. В это время поступали всё более серьёзные сигналы о вероятном вторжении.

5. Какое предполье? Что он собирался занимать? У нас почти полсотни дивизий стояло прямо на границе.

Бред про военные рельсы, танчики и честность Гитлера - это вообще за гранью разума. Стоило хотя бы выяснить, что такое перевод экономики на военные рельсы, прежде чем писать такую чушь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

кстати, на первых же страницах дневника Гальдера написано его впечатление о нашей обороне - (по памяти пишу) низкая плотность войск, похоже русские не успели подготовиться для обороны. Что так же доказывает, что о ни каких планах нападения речи быть не может. Жаль страницу не помню. указал бы цитату точно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

точно, товарищ сознался насчет Мельтюхова)

спасибо большое за ответы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Конечная цель - создание комплекса вины и неполноценности у русских, чувства стыда за свой народ. Это позволяет отбросить сложившуюся систему ценностей и культуру и навязывать ценности и культуру "из вне".

вот подталкивающий на определенные мысли ответ с тупичка:

> Вот на чем это все держится, как и на чем грамотно подловить либералов? вот в чем вопрос.

На особенности человеческой психики. Это внушённые психологические установки, которые навязаны извне. Особенностью шоковой терапии, проведённой в девяностых, является то, что она разрушает волю человека, потом ему можно внушить всё, что угодно.

Какие либо логические доводы не проходят в принципе, надо сначала разрушить эту психологическую установку.

> Врагом создан эффективный механизм, позволяющий уводить беседы в мелочи - количество жертв, потери, репрессии, количество ГУЛАКОВ и пр.

Осталось малое- назвать подлинное имя врага. Это капитализм и его ставленники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Русофоб - это, судя по слову, человек боящийся русских. Я лично никогда не понимал данного термина.

Я всегда думал, что должен быть некий другой термин, обозначающий человека, презирающего русских. Или Россию, как страну.

Мне кажется, практически все люди, которых нынче называют либералами и русофобами (ну кроме закоренелых) руководствуются простой вещью - они смотрят на то, что вокруг них, видят, как все отвратительно, и пытаются дальше искать какие-либо исторические подоплеки всего этого. Иногда притягивают за уши, а иногда ведь и очень метко попадают. Например, гражданин Невзоров очень ведь здорово отмечает всегда про отставание России от Европы по созданию образовательных и научных учреждений благодаря православию на пару веков.

Или вот выхожу я - человек с неплохим образованием, получающий немного (две средних зарплаты по Питеру) - в магазин. У меня рядом с домом сетевой. А над ним - в том же здании, этажом выше - расположен "спорт-бар". И постоянно там что-то не так - то скорая стоит, то кровищщу с батарей отмывают, то стекла на двери нет - кто-то головой вышиб. И люди стоят - все такие русские, но вид у них такой, что клейма некуда ставить. Словом, нелюбимое патриотами слово "быдло" хочется употребить. И вот когда ты понимаешь, что есть ты - и есть вокруг тебя целый магазин хлещщущих "Охоту крепкую" и потом бьющих рожами стекла животных, которых ты, если хочешь быть достойным православным патриотом, должен любить, как братьев - то как-то тебе становится неуютно, и как-то даже русским быть особо не хочется, потому что не их будут оценивать по тебе, а тебя по ним - потому что их большинство. И вот это, мне кажется, самая простая причина русофобии.

И вопрос у меня простой - вот это можно из себя "выдавить по капле" или нужно быть оголтело верующим?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

мне кажется, надо понимать причину этого.

Вчера видео смотрел с Кургиняном, он говорил про сломленное сознание, сломали сознание людям всей информ машиной СССР,

вопрос кому сломали - сломали не людям типа Кургиняна, а простым людям, которые плавили металл, выращивали хлеб.

Интеллигенты должны были защитить рабочий класс, но этого он не сделал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И вот когда ты понимаешь, что есть ты - и есть вокруг тебя целый магазин хлещщущих "Охоту крепкую" и потом бьющих рожами стекла животных, которых ты, если хочешь быть достойным православным патриотом, должен любить, как братьев - то как-то тебе становится неуютно, и как-то даже русским быть особо не хочется, потому что не их будут оценивать по тебе, а тебя по ним - потому что их большинство. И вот это, мне кажется, самая простая причина русофобии.

Вот такое смешение - это тоже результат засраности мозга пропагандой. Хотя, вроде, всё чисто на уровне "сам вижу вокруг".

Оскотинившиеся есть в любом народе. Процент оскотинившихся сильно зависит от того, что людям постоянно вбивают в голову - гордость или чувство стыда, трезвость или пьяную лихость, храбрость или болезненную любовь к своей шкуре.

В СССР в 50-е годы потребление алкоголя на человека было в 10(!) раз ниже, чем сейчас. Это тот же народ.

Не надо любить пьяных скотов - их нужно презирать. Но по сложившимся установкам в обществе посетители спорт-бара богаче, а следовательно и выше статусом и более уважаемы, чем чем покупатели "пятёрочки". То есть презрают не пьяного скота, а бедного "неудачника".

И не надо путать любовь к народу с любовью ко всем его представителям. Не надо пьяноство и скотство считать особенностью своего народа (тогда это и твоя особенность).

Причина русофобии - она другая. Но тебе стараются вбить именно эту - "как можно любить этих скотов и гордиться принадлежностью к ним"?

Но ты задумался, откуда берутся эти скоты и оказываются выше других? И откуда у тебя в голове сидит это соотнесение? Но что "пьяный скот" есть синоним "русский народ".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Sha-Yulin,

ты наверное немного не понял - посетители спорт-бара предварительно "загружаются" более дешевым алкоголем в сетевом магазине, а потом идут наверх "смотреть футбол".

Другой вопрос - а почему все должно быть не на уровне "что вижу вокруг"? Собственно, повальное восхищение интеллигенции Америкой в конце СССР проистекало примерно из того, что никто там особо и не был. И все строили в голове картинку. А когда таки смогли побывать - немногие реально продолжали восхищаться. Также и здесь - какой смысл думать о народе лучше, чем ты реально видишь его вокруг себя? Можно долго гордиться своей историей - но те люди, которые сейчас ходят вокруг нас, не имеют уже НИКАКОГО отношения ни к героям Великой Отечественной, ни к Первой Мировой, ни к Русско-Японской, ни к прочим. Они формально есть русские, но лично они ничем не заслужили право помнить эту историю и самоутверждаться засчет нее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Другой вопрос - а почему все должно быть не на уровне "что вижу вокруг"?

Ну, например, потому, что ты тогда не видишь ни причин, ни масштабов проблемы.

Можно долго гордиться своей историей - но те люди, которые сейчас ходят вокруг нас, не имеют уже НИКАКОГО отношения ни к героям Великой Отечественной, ни к Первой Мировой, ни к Русско-Японской, ни к прочим. Они формально есть русские, но лично они ничем не заслужили право помнить эту историю и самоутверждаться засчет нее.

Часто человека толкает к правильным поступкам и удерживает от неправильных именно гордость. Гордость за страну, за народ, за семью, за отца и так далее.

Другое дело, что действительно нужно иметь право гордится. Называлось - "быть достойными своих предков". Достоин - можешь гордиться, не достоин - иди нафиг. Этот момент вполне ясен был в СССР, но активно выбивается из мозгов сейчас.

Сейчас персонажи, откосившие от армии, имеют наглость отмечать 23 февраля, а лютые антисоветчики - день Победы. И их мало кто осаживает именно из-за утраты понимания, что такое - гордится за страну.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Разборка антисоветских мифов.

http://wiki.istmat.info/

разборка "либеральных" мифов (какой-то пропутинский сборник :) ):

http://ruxpert.ru/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0 ... 1%84%D1%8B

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Собственно, повальное восхищение интеллигенции Америкой в конце СССР проистекало примерно из того, что никто там особо и не был. И все строили в голове картинку. А когда таки смогли побывать - немногие реально продолжали восхищаться

Как сказать, как сказать. В блог Вассермана, который я регулярно просматриваю, постоянно заходит несколько таких вот интеллигентов (по определению Ленина, ну вы поняли :) ), которые живут в Америке, имеют доход намного ниже среднего и при этом не устают восхищаться западом и поливать помоями Россию и самого Вассермана, потому что он пропагандирует патриотизм. Такие дела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, например, потому, что ты тогда не видишь ни причин, ни масштабов проблемы.

Это почему ты так решил?

Можно ведь по разному рассуждать о проблеме - от частного к общему или от общего к частному. Ведь я живу городе Санкт-Петербурге, в средненьком таком районе. И я вижу, что если даже в таком районе такие люди - то какие же в каких-нибудь отдаленных деревнях?

Часто человека толкает к правильным поступкам и удерживает от неправильных именно гордость. Гордость за страну, за народ, за семью, за отца и так далее.

Одних удерживает, а другим дает отмазку, что, дескать, я и так хороший - у меня воооон какая история, а какие-нибудь американцы - говно. Буду каждый день жрать водку - все равно хуже не стану. И ведь после каждой победы сборной России по футболу это отлично видно...

Сейчас персонажи, откосившие от армии, имеют наглость отмечать 23 февраля, а лютые антисоветчики - день Победы. И их мало кто осаживает именно из-за утраты понимания, что такое - гордится за страну.

Так вот тут и встает ключевой вопрос - а можно ли той страной, в которой я живу сейчас, гордится?

Получается, если помнить всю историю, то гордиться уже можно вечно, вне зависимости от того, что вытворяют со страной сейчас.

А если говорить о периоде, то он-то как раз склоняет к русофобии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис, вопрос "цены" - за 20 дней Битвы за Москву - потери фашистов 155 000 человек, русских -658 000 человек.

http://www.youtube.com/watch?v=p0JTiQRx ... 96E926FDD2

20:39 мин

слов нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Борис, вопрос "цены" - за 20 дней Битвы за Москву - потери фашистов 155 000 человек, русских -658 000 человек.

http://www.youtube.com/watch?v=p0JTiQRx ... 96E926FDD2

20:39 мин

слов нет.

Ну вот откуда это?

Разница в потерях - это цена того, что не удержали фронт под немецкими ударами. И сравнивать потери только по одному этапу битвы - это либерастия. Когда наши погнали немцев от Москвы, картина с потерями сильно изменилась.

А цена битвы под Москвой - это спасённый город и миллионы его жителей. И это выигранная война.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Борис, а вот некоторые сомнения о преданности генерала Павлова, о сговоре с нацистами. Почву имеют такие версии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

еще вопросик, я тут для сопоставления выписал по каждой операции число/потери/среднесуточные.

Можно ли по ним оценить эффективность операции?

22.06.41 - Белоруссия - 627000/340730 ср.сут - 23210.

Огромные среднесуточные потери.

1. Очень условно можно ли признать действия наши войск в этот период как "неэффективные" по критерию ср.сут потерь? Насколько это правомерно?

2. а сопоставление так же как в Кривошееве по операциям есть сопоставления?или хотя бы отдельно у фрицов?

Хочу сопоставить потери немцев в эти же операции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

еще хочеться узнать - вопрос по соотношениям потерь уже решен окончательно?или какие-то либо документы могут дать принципиальное изменение цифр?

может все таки мы больше немцев уничтожили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вот тут нашел материал, который говорит о занижении данных потерь фашистов:

http://liewar.ru/content/view/177

Конечно, лето 1941 года было страшно тяжёлым для советских войск. Бесконечные сражения без видимых позитивных результатов. Бесконечные окружения, в которых выбор часто был между смертью и пленом. И очень многие выбирали плен. Может быть даже большинство. Но надо учитывать, что массовые сдачи в плен начинались после одной или двух недель напряжённой борьбы в окружении, когда у бойцов заканчивались боеприпасы даже к стрелковому оружию. Командиры, отчаявшись победить, бросали управление войсками, иногда даже во фронтовом масштабе, сбегали от своих бойцов и небольшими группами либо старались сдаться, либо пройти к своим на восток. Бойцы сбегали из своих частей, переодевались в гражданскую одежду или, оставшись без руководства, сбивались в многотысячные толпы, надеясь сдаться немецким отрядам, зачищавшим местность. И всё же немцев били. Были люди, которые выбирали себе позицию понадёжнее, запасались оружием и принимали свой последний бой, заранее зная, чем он кончится. Или организовывали беспорядочные толпы окруженцев в боевые отряды, атаковали немецкие кордоны и прорывались к своим. Иногда это удавалось. Были командиры, сохранявшие управление своими войсками в самых тяжёлых ситуациях. Были дивизии, корпуса и целые армии, которые атаковали противника, наносили врагу поражения, стойко оборонялись, уходили от немецких ударов и били сами. Да так били, что получалось в 1,5-2 раза больнее. На каждый удар отвечали двойным ударом.

Это и стало причиной разгрома фашистских орд. Безвозвратные демографические потери немецкой армии составили около 15 млн. человек. Безвозвратные демографические потери прочих армий оси составили до 4 млн. человек. А всего для победы пришлось убить до 19 миллионов врагов разных национальностей и государств.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не стоит так увлекаться потерями - они приведут тебя к ложным выводам.

Вот ты можешь сформулировать, что именно дают тебе цифры потерь в плане понимания конкретного исторического события?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

сложный вопрос для меня )))

т.к. мне нужно правильное определение термина "историческое событие".

Собственно, в данном случае я упрощенно пытаюсь понять, насколько действительно были эффективными действия наших войск, какими, хотя бы косвенными признаками определяется эта эффективность.

конечно, еще и на эмоциональном уровне хочется чтобы уровень наших потерь был сопоставим с уровенем потерь фашистов, т.е. что мы наносили им даже в 41-42 году серьезный урон.

Конечно, я подозреваю, что все так и было, просто в силу моего слабого понимания детальных и в итоге собранных в единое целое цепочки событий. Но так же понимаю, что не смогу охватить этот объем знаний в силу другой специальности. Хочеться понимать главное.

То что в итоге, мы победили, это и есть результат. Но задолбал вопрос "цены", поэтому и хочеться еще и разобраться, а насколько можно было бы повысить эффективность той или иной операции. И что этому помешало.

Вижу так:

1. 1 МВ и гражданская война - состояние экономики такое, состояние армии - такое, промышленность, ресурсы, внешнеполитические угрозы и реалии.

Исходя из п.1 к 41 году, два варианта:

1. если бы у власти были бы ангелы и эффективные менеджеры - какими средствами и силами исходя из ситуации п.1 власть могла бы изменить/отменить начало 2МВ и подготовить адекватную армию. (это спец вариант для тех, кто считает, что Сталин был не эффективным). Т.е. была бы альтернатива Сталину и какие бы ему пришлось использовать экономические и административные инструменты, которые бы привели к еще большему или хотя-бы равному эффекту от действия Сталина, и естественно, оценка цены.

2. Сталин к 41 добился всего что мог?или были сделаны грубые ошибки, специальные ошибки?

я сам интуитивно считаю, что действия большевиков в общем, были очень эффективны. Но мне нехватает знаний, чтобы противостоять в полемиках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну так эффективность определяется далеко не только потерями. И даже не столько потерями, сколько другими факторами.

еще и на эмоциональном уровне хочется чтобы уровень наших потерь был сопоставим с уровенем потерь фашистов, т.е. что мы наносили им даже в 41-42 году серьезный урон.

Нет, мы несли большие потери. Мы отступали после того, как наш фронт прорывали - это всегда большие потери. Мы были хуже снабжены боеприпасами - если у одной стороны больше выпускается снарядов и пуль, это почти всегда у другой стороны большие потери.

Когда мы стали прорывать фронт немцев и отбрасывать их и когда у нас стало больше снарядов и патронов - немцы стали нести большие потери.

Только можно понести большие потери и выйграть операцию и даже войну, а можно понести меньшие потери - и проиграть. Наиболее показателен просёр американцев во Вьетнаме. Вьетнамцы потеряли в десятки раз больше американцев - но победили.

2. Сталин к 41 добился всего что мог?или были сделаны грубые ошибки, специальные ошибки?

Сталин, начав развивать аграрную страну, сумел вытянуть её настолько, что выиграл войну у сильнейшего противника. В чем здесь вопрос? Немцы взяли Москву, или мы - Берлин?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2. Сталин к 41 добился всего что мог?или были сделаны грубые ошибки, специальные ошибки?

Сталин, начав развивать аграрную страну, сумел вытянуть её настолько, что выиграл войну у сильнейшего противника. В чем здесь вопрос? Немцы взяли Москву, или мы - Берлин?

Тут как бы не совсем мой вопрос, но мне тоже было бы интересно.

Типа если бы не Сталин, то мы бы росли бы еще быстрее. Собственно вопрос - действительно ли есть такие экономические и административные ресурсы которые в тех условиях истории позволили бы расти еще эффективнее и менее "затратно" (меньшей "ценой"). Можно так поставить вопрос?

Лично я интуитивно понимаю, что действовали достаточно эффективно (сам по работе организовываю людей, понимаю, что элементарную фигню организовать - это работа и работа с людьми), но не все с людьми работают, за них много организовывают и они не понимают, что такое сделать танк - это металл, это геология, это транспорт, это кадры, это проектные институты, это ученые, это специалисты и это жопа короче).

опять же, не подумайте что я либерал, я стараюсь "предвидеть" контраргументы либералов и как бы за "них" задаю вопросы.

По инструменту, давно хочу спросить, какими методами либеройды и прочие антисоветчики собирались достигнуть адекватной военной мощи для блестящей победы или как они собирались разрулить геополитическую ситуацию так что бы не было 2 МВ (как аргумент в том, что Сталин виновен в развязывании 2 МВ).

вот моя логика:

Если Сталин плохой - то как надо было действовать конкретно, покажите инструменты, и оценить их эффективность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти