Сулла

Про Польшу и СССР в 1939

В теме 66 сообщений

Как аргументировать позицию что занятие части территории Польш было справедливым?

http://oper.ru/oforum/read.php?thread_i ... 064&page=7 тут прочитал аргументацию Бориса Витальевича и еще ряда комрадов.

Борис Витальевич акцентирует внимание на линии Керзона но ведь был Рижский договор 1921 года?

Как быть если опонент скажет про него?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И еще вопрос были ли секретные протоколы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Как аргументировать позицию что занятие части территории Польш было справедливым?

http://oper.ru/oforum/read.php?thread_i ... 064&page=7 тут прочитал аргументацию Бориса Витальевича и еще ряда комрадов.

Борис Витальевич акцентирует внимание на линии Керзона но ведь был Рижский договор 1921 года?

Как быть если опонент скажет про него?

Ну так были и Брестский мир, и Портсмутский мир, и Тильзитский мир, и договора после франко-прусской и Крымской войн.

Обычно заведомо невыгодный одной из сторон договор воспринимается как вынужденная, временная мера. И используется любой повод пересмотреть его, особенно если есть сильные исторические и политические основания. А здесь такие основания были.

И еще вопрос были ли секретные протоколы?

Да хрен его знает. Возможно и были. Просто те, что предоставил Горбачёв - ложные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И еще вопрос были ли секретные протоколы?

Да хрен его знает. Возможно и были. Просто те, что предоставил Горбачёв - ложные.

Еще вопрос про парад в Бресте на форуме вы ответили одному из камрадом что парад был. В книге Мифы ВОВ читал статью Сутулина который доказывает что это был не совместный парад а торжественный вывод германских войск. Если посмотреть кинохронику то мы увидим что нам не показывают как мимо трибуны проходят наши войска нам показывают только немецкие войска.

И кстати про протаколы читал что вывод о их существовании делают на основании фотокопии.

Думаю судить о существовании секретных протоколов можно по передаче нам Бреста, очевидно что о юрисдикция Бреста договреность была ранее его занятия германцами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И еще вопрос были ли секретные протоколы?

Да хрен его знает. Возможно и были. Просто те, что предоставил Горбачёв - ложные.

Еще вопрос про парад в Бресте на форуме вы ответили одному из камрадом что парад был. В книге Мифы ВОВ читал статью Сутулина который доказывает что это был не совместный парад а торжественный вывод германских войск. Если посмотреть кинохронику то мы увидим что нам не показывают как мимо трибуны проходят наши войска нам показывают только немецкие войска.

И кстати про протаколы читал что вывод о их существовании делают на основании фотокопии.

Думаю судить о существовании секретных протоколов можно по передаче нам Бреста, очевидно что о юрисдикция Бреста договреность была ранее его занятия германцами.

Был вывод немецких войк.

И Брест нам отошёл по работе совместной комиссии по демаркации границы. А демаркация проводилось в основе по линии Керзона, за парой исключений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да хрен его знает. Возможно и были. Просто те, что предоставил Горбачёв - ложные.

А где про это можно почитать?

И еще про Польшу. Но вот сморите ведь чуть более ста лет назад западная украина и белорусия были Польскими.

Вот смотрите государство А захватывает территорию государства Б, через какое время государство Б потеряет справедливое право вернуть данную территорию?

И еще тут можно поднять вопрос про империю. Расуждая на данную тему я пришел к следущим выводам.

1. Территория не может служить критерием империи так как история знает множество империй размеры которых отличаются в десятки раз

2. Империю нельзя связывать с формой правления так как исторя знает империи с Републиканской формой правления (США, Рим) так и Монархической

3. Империя может быть как многонациональной так и мононациональной

Чтоже явялется критерием империи думаю это имперские амбиици. Империя происходит от лат imperium - власть. Консулы за пределами Рима получали империум что давало им абсолютную власть. Т.е. империей можно назвать лубое государство которое обладает абциями т.е. желанием влавствовать т.е. увеличивать свою территорию, укреплять армию, активно и даже агресивно вести внешнюю политику и внутрению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но вот сморите ведь чуть более ста лет назад западная украина и белорусия были Польскими.

Вот смотрите государство А захватывает территорию государства Б, через какое время государство Б потеряет справедливое право вернуть данную территорию?

Чуть более ста лет назад и Польша была нашей. А по решению Лиги Наций ключевым в определении госграниц является, при спорных случаях, этнический фактор.

Так что З.Украина и З.Белоруссия никак не польские.

И еще тут можно поднять вопрос про империю. Расуждая на данную тему я пришел к следущим выводам.

1. Территория не может служить критерием империи так как история знает множество империй размеры которых отличаются в десятки раз

2. Империю нельзя связывать с формой правления так как исторя знает империи с Републиканской формой правления (США, Рим) так и Монархической

3. Империя может быть как многонациональной так и мононациональной

Чтоже явялется критерием империи думаю это имперские амбиици. Империя происходит от лат imperium - власть. Консулы за пределами Рима получали империум что давало им абсолютную власть. Т.е. империей можно назвать лубое государство которое обладает абциями т.е. желанием влавствовать т.е. увеличивать свою территорию, укреплять армию, активно и даже агресивно вести внешнюю политику и внутрению.

Для себя я выработал определение империи, так сказать рабочее - империя, это держава, объеденяющая более одного королевского домена или более одного значимого этноса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извиняюсь за беспокойство по столь "поросшей" теме, просматриваю старые дискуссии...

И еще вопрос были ли секретные протоколы?

Да хрен его знает. Возможно и были.

можно ли считать этот документ достаточным основанием для утверждения, что "секретные протоколы" или "секретные договоренности" были? Если нет, почему?

"Директивы перед поездкой Молотова в Берлин. 1940 г."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
можно ли считать этот документ достаточным основанием для утверждения, что "секретные протоколы" или "секретные договоренности" были? Если нет, почему?

Нельзя. Хотя бы по тому, что там ничего нет о заключении секретных протоколов. И написанное там не соответствует произошедшему (смотри пункт б про Болгарию)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
можно ли считать этот документ достаточным основанием для утверждения, что "секретные протоколы" или "секретные договоренности" были? Если нет, почему?

Нельзя. Хотя бы по тому, что там ничего нет о заключении секретных протоколов. И написанное там не соответствует произошедшему (смотри пункт б про Болгарию)

то, что описанные планы переговоров отчасти расходятся с реальными событиями можно объяснить просто - уступили, договорились на других условиях (например без Болгарии). Это я так думаю.

пусть нет "секретных протоколов", но (мне) очевидно что велись переговоры насчет сфер влияния, которые многие считают свидетельством сговора СССР и Германии по разделу ничего не подозревающего мира. Самый первый коммент, пожалуй, предельная концентрация такого подхода:

"потрясающе.

я конечно знал, что в WWII ссср был союзником 3 рейха, но чтобы так обло-озорно...

ссср - империя зла, однозначно.

в том, что сталинская банда в итоге сама себя перехитрила, есть какая-то вселенская справедливость.

удивляюсь великодушию Англии и Америки, которые после всего этого не только простили большевиков, но еще и ленд-лизом помогали."

для меня такие выводы - дикая чушь.

С другой стороны, я считаю подобные обсуждения "судеб" естесственной и обязательной процедурой влиятельного государства, особенно в те времена. Например:

"Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует, и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились."

Что здесь криминального? Почему вообще такой ажиотаж вокруг секретных протоколов/договоренностях?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну да. Переговоры о всём и вся ведутся постоянно. Но это никак не доказывает наличия указанных "секретных протоколов".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну да. Переговоры о всём и вся ведутся постоянно. Но это никак не доказывает наличия указанных "секретных протоколов".

Недавно в ЖЖ снова поднялся вопрос этих протоколов (тут) и там дали наводку на статью Хавкина об истории их публикации. (Вот обе части: раз, два). Выглядит толково.

Интересен комментарий Бориса.

Наличие/отсутствие их, правда, ничего не должно менять в оценке событий того времени, чисто, как исторический факт.

Allin777, кстати, публикует архивные документы, в основном, правда, антисталинской направленности, что их ценности не меняет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Allin777, кстати, публикует архивные документы, в основном, правда, антисталинской направленности, что их ценности не меняет.

Вопрос ещё - документы ли? Наличие документа в интернете не = его наличие в архиве.

Почему то при массовом распространении таких документов отсутствуют положенные ссылки на архив (архив-фонд-опись-дело-страница). То есть проверить самому наличие этого документа невозможно.

А что есть огромное количество "цитат" и "документов", выдуманных антисоветчиками - сталкиваемся постоянно. Они даже собрание сочинений Сталина переиздают, догрузив его 3 новыми томами "высказываний, работ и документов", набранных из интернета и антисоветской литературы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Allin777, кстати, публикует архивные документы, в основном, правда, антисталинской направленности, что их ценности не меняет.

Вопрос ещё - документы ли? Наличие документа в интернете не = его наличие в архиве.

Почему то при массовом распространении таких документов отсутствуют положенные ссылки на архив (архив-фонд-опись-дело-страница). То есть проверить самому наличие этого документа невозможно.

Allin777 как правило дает ссылки, я к сожалению не имею возможности проверить - может просто от балды что-то написал) Например:

АП РФ. Ф. 36. Оп. 1. Д. 1161. Лл. 147–155. Собственноручный заголовок документа. Автограф В.М. Молотова.

Имеется помета: «Сов. секретно. В. Молотов. 9 ноября 1940 г.».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Allin777 как правило дает ссылки, я к сожалению не имею возможности проверить - может просто от балды что-то написал) Например:

АП РФ. Ф. 36. Оп. 1. Д. 1161. Лл. 147–155. Собственноручный заголовок документа. Автограф В.М. Молотова.

Имеется помета: «Сов. секретно. В. Молотов. 9 ноября 1940 г.».

Это хорошо, ибо проверяемо, хотя и крайне сложно. Но не пойму - как он попал в Архив Президента РФ? Этот архив не относится к открытым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Allin777 как правило дает ссылки, я к сожалению не имею возможности проверить - может просто от балды что-то написал) Например:

АП РФ. Ф. 36. Оп. 1. Д. 1161. Лл. 147–155. Собственноручный заголовок документа. Автограф В.М. Молотова.

Имеется помета: «Сов. секретно. В. Молотов. 9 ноября 1940 г.».

Это хорошо, ибо проверяемо, хотя и крайне сложно. Но не пойму - как он попал в Архив Президента РФ? Этот архив не относится к открытым.

Документы у этого товарища из разных мест, не только оттуда. При случае, можно проверить общедоступное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Документы у этого товарища из разных мест, не только оттуда.

Нет, мне интересно - откуда у него документы именно из ЭТОГО архива? Ссылаться на закрытый архив такого уровня может либо фальсификатор, выдумывающий документы из головы, либо человек, допущенный в такой архив с какой-то целью. Возможно - с целью несения в интернет-массы определённой пропаганды.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Возможно - с целью несения в интернет-массы определённой пропаганды.

Борис, а нельзя ли по-подробнее - каким образом пропагандистсвие цели и задачи влияют на истинность документа как такового?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Возможно - с целью несения в интернет-массы определённой пропаганды.

Борис, а нельзя ли по-подробнее - каким образом пропагандистсвие цели и задачи влияют на истинность документа как такового?

На истинность документа может влиять его непроверямость. То есть не факт, что этот документ существует или не является фальсификатом.

Если он реальный - то никакой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда возникает известная дилемма презумпции - считать ли документ подлинным, пока не доказано, что он - фальшивка ("Протоколы сионских мудрецов"), или считать его фальшивкой, пока не доказана подлинность ("Протоколы к договору Молотова-Рибентроппа" или рассматриваемый документ). Вам лично - какой вариант больше нравится?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Тогда возникает известная дилемма презумпции - считать ли документ подлинным, пока не доказано, что он - фальшивка ("Протоколы сионских мудрецов"), или считать его фальшивкой, пока не доказана подлинность ("Протоколы к договору Молотова-Рибентроппа" или рассматриваемый документ). Вам лично - какой вариант больше нравится?

А я не подхожу с точки зрения презумпции.

Обычно документы не являются чем-то уникальным, из космоса прилетевшим. Они всегда связаны с каким-то документооборотом.

Например, "Протоколы сионских мудрецов" - документ ни с чем не связанный, появившийся в обороте достаточно поздно, после долгих слухов о существовании такого документа. Наиболее вероятно, что это - фальшивка (что не является доказательстов того, что документа с таким названием никогда не было).

А "Протоколы к договору Молотова-Рибентроппа", это протоколы к официальному мидовскому документу, которые должны были быть в мидовских и государственных архивах как СССР, так и Германии. Но в обороте он появился достаточно поздно, после долгих слухов о существовании такого документа. И в виде копии, а не самого документа. Наиболее вероятно, что это - фальшивка.

А по обсуждаемому здесь документу - у меня сомнения в авторе. Обычный блоггер, деполитизировано выкладывающий документы - и с таким допуском к архивам. Документ, может, и настоящий - но мы проверить это не можем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот "Генеральный план "Ост" - он как? Вроде бы - официальный документ, должен был быть в архиве Рейхсканцелярии и других различных вовлеченных министерств - сельского хозяйчтва, например. А в обороте он появился совсем недавно, после долгих - более полувека длившихся - слухов о существовании такого документа. И в виде интенет-копии, а не самого документа. Неужели тоже - фальшивка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А вот "Генеральный план "Ост" - он как? Вроде бы - официальный документ, должен был быть в архиве Рейхсканцелярии и других различных вовлеченных министерств - сельского хозяйчтва, например. А в обороте он появился совсем недавно, после долгих - более полувека длившихся - слухов о существовании такого документа. И в виде интенет-копии, а не самого документа. Неужели тоже - фальшивка?

Нет, как "Повесть временных лет" - восстановлен по цитированию фрагментов в других немецких документах. Сам документ был уничтожен, что подтверждалось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так ведь означенный генплан существоал, в отличие от "Повести" не в единственном рукописном экземпляре, а во многих официально разосланных копиях. Их что - все-все вот так - взяли и вдруг уничтожили безо всяких следов? И что интересно - актов списания-уничтожения тоже не обнаружено. Так стоит ли в соответствии с твоими ранее высказанными аргументами верить выложенной примерно полгода назад в Германии в интенет копии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так ведь означенный генплан существоал, в отличие от "Повести" не в единственном рукописном экземпляре, а во многих официально разосланных копиях. Их что - все-все вот так - взяли и вдруг уничтожили безо всяких следов? И что интересно - актов списания-уничтожения тоже не обнаружено. Так стоит ли в соответствии с твоими ранее высказанными аргументами верить выложенной примерно полгода назад в Германии в интенет копии?

С какой стати "многие разосланные копии". Это обобщенный план для высшего руководства страны. Его не рассылали куда попало и не публиковали. Опираясь на него и ссылаясь на его положения давали директивы нижестоящим (но всё равно высоким) инстанциям.

Что до актов списания - так в конце апреля-начале мая в Берлине такой творилось - ты не поверишь. Могли всё сжигать без актов списания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти