lema

Телеграмма от Риббентропа Молотову

В теме 13 сообщений

В сети гуляет некое письмо Риббентропа Молотову:

Берлин, 3 сентября 1939 -- 18 час. 50 мин.

Получена в Москве 4 сентября 1939 -- 0 час. 30 мин.

Москва

Телеграмма No 253 от 3 сентября

Очень срочно! Лично послу.

Совершенно секретно! Главе посольства или его представителю лично.

Секретно! Должно быть расшифровано лично им! Совершеннейше секретно!

Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение

нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые,

как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако

понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против

тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на

польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.

Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не

посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в

подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей

стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только

помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы

и в советских интересах.

В связи с этим, пожалуйста, выясните, можем ли мы обсуждать этот вопрос

с [советскими] офицерами, которые только что прибыли сюда, и какой

предположительно будет позиция советского правительства.

Риббентроп

В википедии кусок из письма присутствует, но ссылок откуда это вообще - нет.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_поход_РККА

Далее нахожу в издании "Оглашению подлежит: СССР-Германия 1939-1941 (Документы и материалы)"

http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sssr_germany1939.txt

Там типа идёт последовательная хронология сообщений, телеграмм и ответов на них. Так вот телеграмма есть, а ответа конкретно на неё нет.

И вообще, на сколько имеет право на существование эта телеграмма? Откуда информация о ней? В телеграмме говорится о явном предложении дележа. И главное ответа на неё внятного нет. Что это вообще такое?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ответа, возможно, нет потому, что он не вписывается в парадигму авторов об ответственности СССР и Сталина за развязывание Второй Мировой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне отец говорил, что помнит интервью Молотова перед смертью и мол он там явно сказал, что ни каких протоколов секретных не было.

Тут вот какое дело, что вменяется СССР:

дескать германская сторона предлагает советской стороне поделить Польшу с учётом интересов ссср, иначе - германия не претендует на земли , которые входили в интересы ссср

дальнейший ход событий подтвердил - что германия учла интересы ссср

а ссср - поступил в соответствии со своими интересами

это заранее обговоренный раздел Польши - и ничто иное

Да, ответа прямого немцам нет - "да, конечно, давай делить!", но вот мол результаты сами за себя говорят.

Лично я вижу ситуацию так:

Есть граница СССР, немцы двигаются на восток к этой границе, задача СССР(да и любого государства на его месте) при любой удобной возможности увеличить территорию и отодвинуть границу. Немцы напали на Польшу в результате чего она перестала существовать как государство в принципе, в независимости от того что говорили немцы нам, территорию западной Украины и Белоруси занимать было необходимо.

Немцы могли сообщать русским всё что угодно:

«А давайте поделим», «А давайте поляков съедим,а баб изнасилуем», «А давайте, мы возьмём одну половину, а вы вторую», делать комбинированные съёмки в Бресте (дабы показать - мы это всё не одни провернули, это мы вместе с русскими). Всё это не меняет задачи.

Если даже какие-то телеграммы и были, на них по любому надо было как-то отвечать, а территорию занимать в любом случае но не нарушая договорённостей, что и сделали. Не попёрлись бы немцы в Польшу, всё осталось бы при Поляках(по крайней мере на тот момент) Затея была немцев и только немцев.

Как считаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну вообще-то ещё проще.

СССР всё время считал замли Западной Украины и Западной Белоруссии несправедливо отторгнутыми поляками. По этому и взял под защиту территории к востоку от "линии Керзона", которая определяла справедливую границу Польшу по версии Лиги Наций.

Именно по этому занятие земель к востоку от "линии Керзона" и не вызвало большого ажиотажа и возражений на Западе, у англичан и французов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
несправедливо отторгнутыми поляками.
В смысле? Что значит отторгнутыми?
по версии Лиги Наций.
А что это за такая версия и где хоть вкратце про это почитать? И как так получалось что международной организацией было признано это справедливым, а силы не возымело и территории достались только в результате такого вот финта?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В смысле? Что значит отторгнутыми?

В смысле, отторгнутыми поляками в ходе советско-польской войны.

А что это за такая версия и где хоть вкратце про это почитать? И как так получалось что международной организацией было признано это справедливым, а силы не возымело и территории достались только в результате такого вот финта?

Ищи про "линию Керзона". Международной организацией, под названием Лига Наций, было признано справедливым самоопределение народов в рамках этнических границ. То есть, поляки признавались страной, но в границах с преобладанием среди населения этнических поляков.

Ну а поляки, в ходе успешной для себя войны, нахапали ещё, сколько смогли ухватить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В смысле? Что значит отторгнутыми?

В смысле, отторгнутыми поляками в ходе советско-польской войны.

Извини, просто не врубаюсь. Речь о том что территория считалась принадлежащей полякам, но они не соблюдали договорённостей Рижского мирного договора 1921 года по отношению к населению западной Украины и Белоруссии? Ну грубо говоря ни в хер их не ставили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Извини, просто не врубаюсь. Речь о том что территория считалась принадлежащей полякам, но они не соблюдали договорённостей Рижского мирного договора 1921 года по отношению к населению западной Украины и Белоруссии? Ну грубо говоря ни в хер их не ставили?

Это тоже было.

Но речь о том, что поляки в Рижском мирном договоре ушли от рекомендаций стран Антанты по поводу того, где должна быть проведена граница.

То есть во всём мире Западные Украина и Белоруссия воспринимались не как польские земли, а как земли, поляками завоёванные. Но к примеру, как Корея в составе Японской империи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

поляки в Рижском мирном договоре ушли от рекомендаций стран Антанты по поводу того, где должна быть проведена граница.
Кстати в этом моменте мне не понятно каким образом полякам удалось настоять и каким образом СССР согласился предать им территории? Как удалось полякам настоять и на что они "надавили"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
поляки в Рижском мирном договоре ушли от рекомендаций стран Антанты по поводу того, где должна быть проведена граница.
Кстати в этом моменте мне не понятно каким образом полякам удалось настоять и каким образом СССР согласился предать им территории? Как удалось полякам настоять и на что они "надавили"?

Ну вообще-то мы тогда потерпели поражение. Поляки имели неплохую армию, которая обильно снабжалась западными державами оружием, техникой и боеприпасами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так получилось, что подняли эту тему на одном форуме и поковырялся в доках того времени.

Ответ есть, в том числе и по вашим ссылкам:

39. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД

ГЕРМАНИИ

Телеграмма

Москва, 5 сентября 1939 -- 14 час. 30 мин.

Очень срочно! Совершенно секретно!

Телеграмма No 264 от 5 сентября

В ответ на Вашу телеграмму No 261 от 4 сентября 1

Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня

в 12.30 и передал мне следующий ответ советского пра

вительства:

"Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно

необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще

не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная

поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших

врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны

могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими

сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной

реализации намеченного плана".

Шуленбург

1 Не публикуется. (Примеч. ред. нем. изд.)

То есть это не ответ непосредственно на телеграмму от 3.09, а ответ на телеграмму от 4.09, но, судя по тексту, можно предположить, что телеграмма от 4.09 была или повторением или более настойчивым требованием встречи с Молотовым и уточнении действий СССР.

___

В свою очередь, в рамках этой же темы у меня есть пара вопросов.

1. Весь характер телеграмм и действий СССР и Германии говорит о том, что некое разграничение сфер или обсуждение этого вопроса в период проведения переговоров и подписания торгового соглашения и ПМ-Р было, но есть ли таки оригиналы этих Секретных протоколов"? Наш, немецкий? Где находятся?

2. Существует концепция, по которой подписание ПМ-Р развязало руки немцам и они двинули в Польшу. Ну и началась вторая мировая. Под "развязало руки" подразумевается не только сама договоренность о ненападении, а торговое соглашение и в случае вполне очевидной блокады со стороны Англии и Франции возможность получить ресурсы от СССР для ведения войны. Это Суоворский бред, понятное, дело. Мы ведь, действительно, поставили в 40-м году 650 млн т. нефти (а это треть всего импорта Германии), ну и много всякого, а получили тоже всякое (но это не относится к вопросу).

Хотелось уточнить: действительно ли без заключения торгового соглашения с СССР или иной страной, способной обеспечить Германию необходимыми ресурсами, после начала блокады, Гитлер не отдал бы приказ о начале войны с Польшей?

Я просмотрел уже много чего и нигде не вижу, чтобы при разработке плана "Вайс" немецкое командование упиралось в эту проблему. Гитлера беспокоило активное участие Англии и Франции в войне, после атаки на Польшу, но он был уверен, что они будут вести себя пассивно, он также четко представлял, что будет блокада, но вот вопрос поиска ресурсов вроде как не обсуждался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
но есть ли таки оригиналы этих Секретных протоколов"? Наш, немецкий? Где находятся?

Их никто и никогда не видел, настолько секретные. При Горбачёве носились с "копией".

Хотелось уточнить: действительно ли без заключения торгового соглашения с СССР или иной страной, способной обеспечить Германию необходимыми ресурсами, после начала блокады, Гитлер не отдал бы приказ о начале войны с Польшей?

Во внешней торговле Германии в 1939-41 на долю СССР пришлось всего 7%.

Немцы свободно торговали со всеми нейтральными и союзными им странами. Нефть в основном получали из Румынии, а не от нас.

План нападения на Польшу был утверждён (с датой) до заключения договора с СССР.

От договора зависело не то, нападёт ли Германия, а то, будем ли мы участвовать в войне с самого начала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
но есть ли таки оригиналы этих Секретных протоколов"? Наш, немецкий? Где находятся?

Их никто и никогда не видел, настолько секретные. При Горбачёве носились с "копией".

Понятно. Значится нету их пока что.

Во внешней торговле Германии в 1939-41 на долю СССР пришлось всего 7%.

Немцы свободно торговали со всеми нейтральными и союзными им странами. Нефть в основном получали из Румынии, а не от нас.

Если смотреть сюда (http://nnm.ru/blogs/teufel65/sostoyanie ... 5_chast_2/), то видно, что в 40-м году Германия импортировала 2 млн т., а мы экспортировали 650 млн т. (отсюда: http://www.oil-industry.ru/images/uploa ... golkin.pdf)

План нападения на Польшу был утверждён (с датой) до заключения договора с СССР.

Как я понял, дата могла двигаться задача была выдвинуться не позднее начала сентября, чтобы успеть до начала октября (из-за погоды). Первоначально наступление было назначено на 26.08, но неожиданно Англия взялась подписывать с Польшей договор и Гитлер притормозил, чтобы убедиться, что Англия не вступит в войну.

В общем, спасибо. Вроде, разобрался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти